Θέμα: Δραματικές στιγμές στην προσγείωση αεροσκάφους στο Αμβούργο !

[Viper]

Περιπετειώδης ήταν η προσγείωση αεροσκάφους της Lufthansa στο αεροδρόμιο του Αμβούργού αφού λόγω των θυελλωδών ανέμων που έπνεαν το αεροσκάφος κινδύνεψε να συντριβεί.

Χάρη στην ετοιμότητα του πιλότου, δεν υπήρξαν τραυματίες ανάμεσα στους 131 επιβάτες.

Το περιστατικό συνέβη το απόγευμα του Σαββάτου κατά τη διάρκεια της σφοδρής ανεμοθύελλας που έπνεε στην περιοχή του αεροδρομίου. Εκπρόσωπος της αεροπορικής εταιρείας ανέφερε ότι το αεροσκάφος χτυπήθηκε από ριπές ανέμων με ταχύτητα 250 χιλιομέτρων.

Ένα ερασιτεχνικό βίντεο δείχνει το αριστερό φτερό να ακουμπά στο έδαφος και το αεροσκάφος να κινείται από τα δεξιά στα αριστερά του διαδρόμου.

Ο πιλότος «με μία απολύτως επαγγελματική κίνηση», όπως ανέφερε ο εκπρόσωπος της εταιρείας, κατάφερε να ανυψώσει και πάλι το αεροσκάφος που προσγειώθηκε με ασφάλεια με την δεύτερη προσπάθεια.

Το ατύχημα εξετάζουν οι αρμόδιες γερμανικές Αρχές που δεν θεωρούν ότι υπάρχει ευθύνη απλό την πλευρά του πιλότου ή του πύργου ελέγχου.

VIDEO http://www.in.gr/video/default.aspx?videoID=64328

[melpas1013]

Πλάκα κάνεις... Τι έσωσε το παλικάρι...

[Viper]

τι εσωσε,ΖΩΓΡΑΦΙΣΕ ο τυπος

[Lman]

άφησε την υπογραφή του στο διάδρομο 

[STEF]

Τέρας εμπειρίας και ψυχραιμίας ο τύπος,αν και έβαλε και ο Θεός το χεράκι του όταν ακούμπησε η πτέρυγα κάτω,αλλά υπάρχει και δεύτερο βίντεο που έδειξαν στην ΝΕΤ με την δεύτερη επιτυχή προσπάθεια με κλωτσιά(στο αριστερό ποδοστήριο)την τελευταία στιγμή και επαναφορά στην παραλληλότητα του διαδρόμου από γωνία 50 μοιρών ,άψογος ,αν και το κάθισμά του την πλήρωσε τελικά και δικαιολογημένα .

[F-16rhs]

Φοβερος...."ποδι" και πάλι "ποδι"!

[SnakeEye]

Έχω μια απορία. Οι ρόδες μπορούν να γυρνάνε και να παραλληλίζονται με το διάδρομο ενώ το αεροσκάφος έχει κλίση σε σχέση με το διάδρομο;

[LIVINGSTON]

Και δύο photos από το αριστερό wingtip:





Πάντως όταν οι καιρικές συνθήκες είναι απαγορευτικές,ακραίες και ξεπερνούν σε ορισμένες περιπτώσεις τα όρια του αεροπλάνου,δεν διακινδυνεύεις την προσγείωση.

Τουλάχιστον δεν είναι επαγγελματικό.

[LIVINGSTON]

Έχω μια απορία. Οι ρόδες μπορούν να γυρνάνε και να παραλληλίζονται με το διάδρομο ενώ το αεροσκάφος έχει κλίση σε σχέση με το διάδρομο;

Όχι βέβαια.

[STEF]

Έχω μια απορία. Οι ρόδες μπορούν να γυρνάνε και να παραλληλίζονται με το διάδρομο ενώ το αεροσκάφος έχει κλίση σε σχέση με το διάδρομο;

Σε καμία περίπτωση,για τον λόγο αυτό και η κίνηση του παραλληλισμού του αεροσκάφους με τον διάδρομο γίνεται λίγο πριν ακουμπήσει.Αυτό βέβαια συμβαίνει με δυνατό πλερικό άνεμο με μεγάλη γωνία ως προς τον διάδρομο.

[STEF]

Έχω μια απορία. Οι ρόδες μπορούν να γυρνάνε και να παραλληλίζονται με το διάδρομο ενώ το αεροσκάφος έχει κλίση σε σχέση με το διάδρομο;

 Σε καμία περίπτωση.Για τον λόγο αυτό και γίνεται η διόρθωση σε σχέση με την παραλληλότητα του διαδρόμου λίγο πριν ακουμπήσει.Αυτό βέβαια συμβαίνει με δυνατό πλευρικό άνεμο με μεγάλη γωνία ως προς τον διάδρομο.

[George R]

Φοβερός, εγγόνι κάποιου ...λουφτεν σίγουρα 

[OANNHSEA]

Αυτή ήταν προσγείωση για πολύ έμπειρους πιλότους...
Κάποιος συνμοντελιστής έγραψε "τι έσωσε το παλικάρι..." - έχει απόλυτο δίκιο...
Θα το πάω λίγο πιο μακριά, πέρα από τα συγχαρητήρια που αξίζουν του πιλότου: μήπως τελικά η σχεδίαση των επιβατικών αεροσκαφών που χρησιμοποιούμε είναι λάθος;

[mmaker]

Φοβερός, εγγόνι κάποιου ...λουφτεν σίγουρα 

Μπορεί και γιος...

[Moufas]

Το είδα στις ειδήσεις, πολύ μορφή ο πιλότος με ανάποδο τιμόνι μπήκε στην πίστα

[fisherman]

Φοβερός, εγγόνι κάποιου ...λουφτεν σίγουρα 

Μπορεί και γιος...

Μπορεί και κόρη

ʼσχετο, αλλά πριν λίγες βδομάδες σε πτήση της Lufthansa με παρόμοιο α/φ πέταξα για πρώτη φορά με γυναίκα κυβερνήτη. Όσο μιλούσε στα γερμανικά νόμιζα ότι μιλούσε η αεροσυνοδός. Μόλις το γύρισε στα αγγλικά και συνειδητοποίησα τι συμβαίνει, όσο προοδευτικός και να το παίζω, ασυναίσθητα την είχα μια ανησυχία. Και επίσης ασυναίσθητα μου ήρθε στο μυαλό ένα σκηνικό προσγείωσης παρόμοιο με αυτό που βλέπω στο εκπληκτικό αυτό βίντεο, με μια γυναίκα να παλεύει με τα ποδωστήρια και το "joystick" του Airbus να το φέρει σε μια ισορροπία. Ευτυχώς που ο καιρός ήταν καλός, γιατί αν βρισκόμουν σε ανάλογο σκηνικό και αντί για το πλάι, έβλεπα από το παράθυρό μου το τέλος του διαδρόμου, όπως και οι επιβάτες της συγκεκριμένης πτήσης, τότε θα το πάθαινα το καρδιακό πριν το wingtip touch and go....

Συγχαρητήρια στους χειριστές, ότι φύλλου και να ήταν!!!

[mirrage]

Αυτή ήταν προσγείωση για πολύ έμπειρους πιλότους...
Κάποιος συνμοντελιστής έγραψε "τι έσωσε το παλικάρι..." - έχει απόλυτο δίκιο...
Θα το πάω λίγο πιο μακριά, πέρα από τα συγχαρητήρια που αξίζουν του πιλότου: μήπως τελικά η σχεδίαση των επιβατικών αεροσκαφών που χρησιμοποιούμε είναι λάθος;

Ε?Γιατί είναι λάθος δλδ?
Σίγουρα δεν είναι τέλεια αλλά βελτιώνεται.

[OANNHSEA]

mirrage,
Αεροναυπηγός δεν είμαι - έχω κάνει μόνο ένα μάθημα μηχανικής ρευστών (μέσα και η αεροδυναμική στην σχολή).
Αλλά απλώς δεν μου αρέσει ο τρόπος σχεδίασης των αεροσκαφών.
Δες τα σχέδια του Burnelli ή του Lippisch για να καταλάβεις τι εννοώ ασφαλή αεροσκάφη.
Δες ύστερα τα ατυχήματα που συμβαίνουν. Πόσα θα είχαν αποφευχθεί με σχεδιάσεις σαν των παραπάνω σχεδιαστών;

Ύστερα μην ξεχνάμε ότι στην προσπάθεια τους οι σχεδιαστές να κρατήσουν το βάρος του αεροσκάφους όσο το δυνατόν χαμηλότερο, φτάνουν να κατασκευάζουν τις πτέρυγες όσο το δυνατόν πιο κοντά στα όρια τους - χωρίς δηλαδή μεγάλα (για αεροσκάφος μεταφοράς 300π.χ. επιβατών) περιθώρια ασφαλείας.
Ο ανελκυστήρας π.χ έχει συντελεστή ασφαλείας 12 - μπορεί να σηκώσει 12 φορές δηλαδή το βάρος των επιβατών που επιτρέπονται. Στα αεροσκάφη πόσο; είναι αυτός ο συντελεστής; Αμφιβάλω εάν είναι πάνω από 3...

[F-16rhs]

Φιλε μου OANNHSEA...

Η σχεδιασεις των πολιτικων αεροσκαφων (ειδικευομαι στα μαχητικα περισσοτερο αλλα μαθαμε και γι αυτα) βασιζονται στην ασφαλεια των πτησεων...
Ενα πολιτικο αεροσκαφος σπάνια πέφτει απο βλάβη και ιδιαίτερα απο βλάβες αεροδυναμικής φύσεως...(Στρεβλωσεις πτερυγιων,επιφανειων ελεγχου,αποκολλησεις κομματιων κτλ) Ο συνηθης παραγοντας ατυχηματων ειναι ο ΑΠ (Ανθρωπινος παραγων).Βλάβες για αιτια πτωσης ειναι πιο πολυ μηχανολογικης φυσεως.....αστοχια υλικου κινητηρων, μιας θυριδας ,ενος γυγγλισμου ,κτλ που μου ρχονται στο μυαλο απο αναφορες ατυχηματων...
Αυτο που θελω να σου πω σαν γνωστης ειναι πως ουσιαστικα τα πολιτικα εχουν ΤΟΣΟ πολλες δικλειδες ασφαλειας που και να θες να το ριξεις σου βγαζει 800 προειδοποιησεις...δλδ και να το ριξεις ειναι θεμα ΑΠ...
Για να επιστρεψω στον σχεδιασμο και παλι να ξες πως ο κατασκευαστης ειναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να εχει ενα συγκεκριμενο δεικτη ασφαλειας που πιστεψε με στα αεροσκαφη ειναι ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟΣ! Γι αυτο και ειναι το ασφαλεστερο στατιστικα μεσον...

Οπως θα εχεις προσεξει τα περισσοτερα "μειζονα" ατυχηματα ειναι με παλιοτερα αεροσκαφη...Ωστοσο η αεροναυπηγικη έχει προχωρησει παρα πολυ σαν επιστημη ειδικα στα Πολιτικα αεροσκαφη (που τυχαινει να κανω τα πρωτα μου βηματα)...
(O.T. Μηχανική Ρευστών τέκανα το αμέσως προηγούμενο εξάμηνό μου!)

Tο συγκεκριμενο περιστατικο χαρακτηρίζεται ως... "Αεροπορικό συμβάν"

Πανος

[fisherman]

Τώρα με πρόλαβε ο Παναγιώτης, αλλά δεν θα πάει χαμένη τόση ώρα πληκτρολόγησης. Έγραψα λοιπόν:

Αν καταλαβαίνω καλά μιλάς για τις ιπτάμενες πτέρυγες. Πέραν του γεγονότος ότι πλέον με την υπάρχουσα υποδομή υπάρχουν αρκετά πρακτικά προβλήματα στην υιοθέτηση τέτοιων σχεδίων (που θα συνδεθεί η φυσούνα, π.χ), ή άλλου τύπου (τι θα γίνει με τους κλειστοφοβικούς επιβάτες σε ένα σχέδιο που δεν σηκώνει και πολλά παράθυρα?), γιατί θεωρείς λάθος κατεύθυνση την προσπάθεια για μείωση του βάρους. Με τις ταχύτητες με τις οποίες γίνονται τα ατυχήματα, δεν ξέρω τι ποσοστό επιτυχίας θα είχαν κατασκευές με απλά μεγαλύτερες πτέρυγες. Και δεν μπορώ να καταλάβω και ποια κατηγορία ατυχημάτων εννοείς όταν λες ότι θα είχαν αποφευχθεί αν η σχεδίαση ήταν διαφορετική. Δεν περιλαμβάνει προφανώς τα ατυχήματα που οφείλονται σε ανθρώπινο λάθος (γιατί ο πιλότος να μην έκανε λάθος αν είχε άλλο αεροπλάνο?), ούτε αυτά που οφείλονται σε οποιασδήποτε μορφής βλάβες (γιατί να δούλευαν όλα ρολόι άν είχε το αεροπλάνο άλλη σχεδίαση?). κ.ο.κ. Ίσως να κολλάει κατά κάποιον τρόπο στο παρολίγον ατύχημα που δείχνει το συγκεκριμένο βίντεο, αλλά αν δεν αντιδρούσε σωστά ο πιλότος (δεν είναι τυχαίο ότι πετάει με τη Lufthansa), τότε τι να του έκανε κάποια άλλη σχεδίαση.

Γενικά, τα αεροσκάφη θεωρώ ότι είναι αρκετά ασφαλή, τουλάχιστον με την λογική ότι πλέον τα θανατηφόρα ατυχήματα που οφείλονται σε τεχνικά προβλήματα έχουν μειωθεί αρκετά. Και στις σωστές εταιρείες, με καλή εκπαίδευση και συντήρηση, έχουν μειωθεί σε εντυπωσιακό βαθμό. Τώρα για τα πολλά ατυχήματα τα οποία οφείλονται σε ανθρώπινο λάθος (και πολλές φορές σε ελλιπή εκπαίδευση των χειριστών ή κακή συντήρηση), ή στην πολιτική της εταιρείας ότι το δρομολόγιο πρέπει να γίνει πάση θυσία (άσχετα π.χ. με τις προβλεπόμενες δυσμενείς καιρικές συνθήκες), δεν νομίζω ότι μια βαρύτερη κατασκευή θα έλυνε το πρόβλημα. Μάλλον άλλες είναι οι καλύτερες λύσεις.

[OANNHSEA]

Λοιπόν:
Πρώτον, δεν εννοώ αποκλειστικά τις ιπτάμενες πτέρυγες - δείτε τα σχέδια του Burnelli...
Δεύτερον, ας αρχίσουμε να σκεφτόμαστε λογικά.
1) Πόσο λογικό είναι να κάθονται 500 επιβάτες ΠΑΝΩ σε δεξαμενές καυσίμου και το σύστημα προσγείωσης να βρίσκεται κάτω από αυτές;
Εάν ήταν αυτή η σχεδίαση σε ένα αυτοκίνητο θα το αγοράζατε;
2) Πόσο λογικό είναι μία προσγείωση να γίνεται με πάνω από 150 κόμβους την ώρα; Μπορεί και περισσότερους εξαρτώμενους από το σκάφος.
3) Πόσο λογικό είναι να χρειάζεται να προσγειωθείς με πλάγιους ανέμους που ξεπερνούν τους 50 κόμβους την ώρα;

Με λίγα λόγια και με το σκεπτικό ενός σχεδιαστή μηχανημάτων:
Τα αεροσκάφη είναι πάρα πολύ περίπλοκα πλέον γιατί έχουν πάρα πολλές δικλείδες ασφαλείας. Για σκεφτείτε όμως τις εταιρείες που δεν έχουν την οικονομική άνεση να διατηρήσουν όλες αυτές τις δικλείδες - αυτά δεν είναι που πέφτουν πιο συχνά; Υπάρχουν ατελείωτες ώρες συντήρησης και ελέγχων - σε όλα αυτά λαμβάνει μέρος ο άνθρωπος και άρα κάπου θα γίνει το λάθος. Η αξιοπιστίας τους ΔΕΝ οφείλεται στα συστήματα τους, αλλά στις ώρες συντήρησης τους. Για προσπαθήστε να αναλογιστείτε τις ώρες συντήρησης σε αντιστοιχία με το δικό σας αυτοκίνητο και θα εκπλαγείτε...
Τα αεροσκάφη έχουν ένα κακό - τις πτέρυγες. Υπάρχουν αρκετοί τρόποι να επιτευχθεί άντωση - εμείς ακολουθούμε μόνο αυτό τον τρόπο. Εντάξει για λόγους οικονομίας. Όμως για δείτε πως θα γινόταν το ατύχημα - από την άκρη ενός φτερού κινδυνεύει ολόκληρο το σκάφος...
Χώρια φυσικά που οι σχεδιάσεις των αεροσκαφών τείνουν να βάζουν τους κινητήρες ΚΑΤΩ από τις πτέρυγες...
Έγραψες fisherman για τις φυσούνες και γενικά για την εξυπηρέτηση των αεροσκαφών. Μήπως τελικά έχουμε φτιάξει έτσι την υποδομή των αεροδρομίων που ΜΟΝΟ οι σχεδιάσεις που ξέρουμε μπορούν να εξυπηρετηθούν; Ή μήπως υπάρχουν και άλλοι τρόποι να εξυπηρετήσουμε τα αεροσκάφη;

Όσο για τους συντελεστές ασφαλείας: Ένα αεροσκάφος έχει αριθμό ωρών πτήσεων και αριθμό προσαπογειώσεων, οι οποίες όταν τελειώσουν ή θα πρέπει το σκάφος να πεταχτεί ή να ανακατασκευστεί... ʼρα ο συντελεστής ασφαλείας είναι πολύ μικρός σε σχέση με τα φορτία που μπορούν να δεχτούν τα διάφορα τμήματα του σκάφους - στα αυτοκίνητα δεν ισχύει κάτι παρόμοιο... Θα μου πείτε δεν υπάρχει άμεση σύγκριση. Όχι άμεση - σύγκριση χρήσης υπάρχει..

ʼρα λοιπόν:
α) Βάζουν ένα σωρό ασφαλιστικές δικλείδες για να σώσουν την κακή σχεδίαση - για δείτε τις καθυστερήσεις στο Β787... Μία κακή σχεδίαση που προήλθε από στρατιωτικά αεροσκάφη που φυσικά είχαν άλλες προτεραιότητες και άλλες προδιαγραφές (ακόμα όμως και σε αυτά υπήρχαν εξαιρέσεις)...
β) Σχεδιάζουν τα αεροσκάφη με γνώμονα το τι υπάρχει μέχρι αυτή την στιγμή και τις δυνατότητες εξηπηρέτησης τους. Όταν κάτι νεό βγει σητν αγορά (Α380) οι πάντες το ξεχνούν και προσπαθούν να βρουν νέους τρόπους...
γ) Οι ίδιοι οι πολίτες δεν έχουν ιδέα το πόσο επικίνδυνα είναι πολλά από αυτά τα αεροσκάφη, βασιζόμενοι στα στατιστικά στοιχεία. Στοιχεία που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα των σκαφών. Σε περίπτωση που δεν υπάρξει η τεράστια υποστήριξη πίσω από τα αεροσκάφη, τα σκάφη μετατρέπονται σε ιπτάμενα φέρετρα... Και αυτό το βλέπουμε σε όλες τις πτήσεις charter των τρίτων χωρών...
δ) Εάν δεν υπάρχουν καλοί πιλότοι, τότε κλαίμε... Αλήθεια ξέρετε τους μισθούς των πιλότων στις "απελευθερωμένες" πτήσεις στις ΗΠΑ; Και η κατάσταση γίνεται κάθε μέρα όλη και πιο τραγική...

[fisherman]

Τώρα έγινες πολύ πιο συγκεκριμένος, αλλά για να συζητήσουμε όλα αυτά που έθιξες, θα χρειαστούμε μέρες. Μου αρέσει το ριζοσπαστικό πνέυμα σου, αν και δεν συμφωνώ σε όλα όσα λες, ή μάλλον δεν ξέρω αν μπορώ να συμφωνήσω σε όλα αυτά, αφού δεν είμαι ειδικός.

Μια παράκληση μόνο. Επειδή εγώ το τελευταίο σχέδιο του Burnelli που βρήκα είναι από το 1964 (και δεν νομίζω να υπάρχει άλλο, αφού κάπου τότε πέθανε), μπορείς να δώσεις κάποιο link για να δούμε για τι εναλλακτικά σχέδια μιλάς. Που τις έχει ο συγκεκριμένος τις δεξαμενές, που έχει τα σκέλη, κλπ. Έχει πετάξει με κάποια εταιρεία (όχι το 1930 ή 1940, αλλά πιο πρόσφατα) κάποιο επιβατικό αεροπλάνο σχεδιασμένο από τον συγκεκριμένο άνθρωπο για να υπάρξει μέτρο σύγκρισης με τα επιβατικά αεροπλάνα όπως τα ξέρουμε. Γιατί στα χαρτιά είναι εύκολο να βγάζεις σχέδια και να τα συμπληρώνεις με κάποια τεχνικά χαρακτηριστικά από κάτω, αλλά αν το σχέδιο δεν δοκιμαστεί στην πράξη, τότε πως ξέρουμε ότι θα αντιμετώπιζε λιγότερα προβλήματα από αυτά με τα οποία πετάμε κάθε μέρα. Πάντως το σχέδιο του 1964 το οποίο βρήκα, ναι μεν φαίνεται να δίνει αυξημένη άντωση σε σχέση με τα συμβατικά, αφού σε αυτό συμβάλλει και η άτρακτος, αλλά μόνο ως λιγότερο περίπλοκο από τα κλασικά αεροπλάνα της εποχής του δεν μου φαίνεται. Το αντίθετο θα έλεγα.

Για το θέμα των υποδομών συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Αλλά δεν είμαι αυτός που τις έφτιαξε    Αν όμως σχεδίαζα (υποθετικά μιλάμε, δεν έχω σχέση με το αντικείμενο) κάποιο αεροπλάνο, προφανώς και θα ήθελα να είναι συμβατό με τις υπάρχουσες υποδομές, γιατί αλλιώς 99% θα έμενε απλά ένα σχέδιο στο συρτάρι μου και ίσως στις σελίδες κάποιων περιοδικών που θα το εύρισκαν ίσως εντυπωσιακό. Μέχρι εκεί όμως. Ποια εταιρεία, αεροδρόμιο κλπ. θα δεχόταν να το υιοθετήσει αν θα έπρεπε να αλλάξει ριζικά τις υποδομές της? Και με τι πλεονεκτήματα φυσικά σε σχέση με τα οικονομικά συμφέροντα της εταιρείας. Γιατί το ότι σε περίπτωση ατυχήματος δεν θα σκοτώνονταν 200, αλλά 100 άτομα, δυστυχώς για οργανισμούς που το κέρδος είναι πάνω απ' όλα, δεν αποτελεί και το καλύτερο επιχείρημα. Αν το 380 δημιούργησε τόσα θέματα, απλά επειδή ήταν λίγο μεγαλύτερο και βαρύτερο, φαντάσου τι προβλήματα θα δημιουργούσε μια εντελώς ριζοσπαστική σχεδίαση. Και τι ποσοστό μείωσης θα έπρεπε να επιτύχει στο κόστος ανά επιβάτη για να πείσει την εταιρεία να κάνει όλες αυτές τις αλλαγές.

Και πάλι σου λέω ότι μου αρέσει να βλέπω ανήσυχα πνεύματα, αλλά επειδή και εγώ έρευνα κάνω, δυστυχώς τα πρακτικά προβλήματα πολλές φορές είναι αξεπέραστα όταν θες να αλλάξεις εντελώς πορεία και αφού ήδη βαδίζεις για μισό περίπου αιώνα σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Αν ο Burnelli είχε καταφέρει τότε να πείσει και άλλους, ίσως να είχαμε πάρει άλλο δρόμο. Αλλά το να αλλάξουν τα πράγματα ριζικά σήμερα δεν είναι τόσο εφικτό. Από εκεί και πέρα θα μπορούσαμε να γράφουμε για ώρες για το πως θα μπορούσε να είναι η κατάσταση σήμερα, αλλά χωρίς να ξέρουμε τίποτε για τι θα βρίσκαμε αν πέρναμε την αντίθετη κατεύθυνση θα ήταν ουτοπικό να προσπαθούμε να προσδιορίσουμε κάτι άγνωστο.

[F-16rhs]

Λοιπόν:
Πρώτον, δεν εννοώ αποκλειστικά τις ιπτάμενες πτέρυγες - δείτε τα σχέδια του Burnelli...
Δεύτερον, ας αρχίσουμε να σκεφτόμαστε λογικά.
1) Πόσο λογικό είναι να κάθονται 500 επιβάτες ΠΑΝΩ σε δεξαμενές καυσίμου και το σύστημα προσγείωσης να βρίσκεται κάτω από αυτές;
Εάν ήταν αυτή η σχεδίαση σε ένα αυτοκίνητο θα το αγοράζατε;
2) Πόσο λογικό είναι μία προσγείωση να γίνεται με πάνω από 150 κόμβους την ώρα; Μπορεί και περισσότερους εξαρτώμενους από το σκάφος.
3) Πόσο λογικό είναι να χρειάζεται να προσγειωθείς με πλάγιους ανέμους που ξεπερνούν τους 50 κόμβους την ώρα;

Με λίγα λόγια και με το σκεπτικό ενός σχεδιαστή μηχανημάτων:
Τα αεροσκάφη είναι πάρα πολύ περίπλοκα πλέον γιατί έχουν πάρα πολλές δικλείδες ασφαλείας. Για σκεφτείτε όμως τις εταιρείες που δεν έχουν την οικονομική άνεση να διατηρήσουν όλες αυτές τις δικλείδες - αυτά δεν είναι που πέφτουν πιο συχνά; Υπάρχουν ατελείωτες ώρες συντήρησης και ελέγχων - σε όλα αυτά λαμβάνει μέρος ο άνθρωπος και άρα κάπου θα γίνει το λάθος. Η αξιοπιστίας τους ΔΕΝ οφείλεται στα συστήματα τους, αλλά στις ώρες συντήρησης τους. Για προσπαθήστε να αναλογιστείτε τις ώρες συντήρησης σε αντιστοιχία με το δικό σας αυτοκίνητο και θα εκπλαγείτε...
Τα αεροσκάφη έχουν ένα κακό - τις πτέρυγες. Υπάρχουν αρκετοί τρόποι να επιτευχθεί άντωση - εμείς ακολουθούμε μόνο αυτό τον τρόπο. Εντάξει για λόγους οικονομίας. Όμως για δείτε πως θα γινόταν το ατύχημα - από την άκρη ενός φτερού κινδυνεύει ολόκληρο το σκάφος...
Χώρια φυσικά που οι σχεδιάσεις των αεροσκαφών τείνουν να βάζουν τους κινητήρες ΚΑΤΩ από τις πτέρυγες...
Έγραψες fisherman για τις φυσούνες και γενικά για την εξυπηρέτηση των αεροσκαφών. Μήπως τελικά έχουμε φτιάξει έτσι την υποδομή των αεροδρομίων που ΜΟΝΟ οι σχεδιάσεις που ξέρουμε μπορούν να εξυπηρετηθούν; Ή μήπως υπάρχουν και άλλοι τρόποι να εξυπηρετήσουμε τα αεροσκάφη;

Όσο για τους συντελεστές ασφαλείας: Ένα αεροσκάφος έχει αριθμό ωρών πτήσεων και αριθμό προσαπογειώσεων, οι οποίες όταν τελειώσουν ή θα πρέπει το σκάφος να πεταχτεί ή να ανακατασκευστεί... ʼρα ο συντελεστής ασφαλείας είναι πολύ μικρός σε σχέση με τα φορτία που μπορούν να δεχτούν τα διάφορα τμήματα του σκάφους - στα αυτοκίνητα δεν ισχύει κάτι παρόμοιο... Θα μου πείτε δεν υπάρχει άμεση σύγκριση. Όχι άμεση - σύγκριση χρήσης υπάρχει..

ʼρα λοιπόν:
α) Βάζουν ένα σωρό ασφαλιστικές δικλείδες για να σώσουν την κακή σχεδίαση - για δείτε τις καθυστερήσεις στο Β787... Μία κακή σχεδίαση που προήλθε από στρατιωτικά αεροσκάφη που φυσικά είχαν άλλες προτεραιότητες και άλλες προδιαγραφές (ακόμα όμως και σε αυτά υπήρχαν εξαιρέσεις)...
β) Σχεδιάζουν τα αεροσκάφη με γνώμονα το τι υπάρχει μέχρι αυτή την στιγμή και τις δυνατότητες εξηπηρέτησης τους. Όταν κάτι νεό βγει σητν αγορά (Α380) οι πάντες το ξεχνούν και προσπαθούν να βρουν νέους τρόπους...
γ) Οι ίδιοι οι πολίτες δεν έχουν ιδέα το πόσο επικίνδυνα είναι πολλά από αυτά τα αεροσκάφη, βασιζόμενοι στα στατιστικά στοιχεία. Στοιχεία που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα των σκαφών. Σε περίπτωση που δεν υπάρξει η τεράστια υποστήριξη πίσω από τα αεροσκάφη, τα σκάφη μετατρέπονται σε ιπτάμενα φέρετρα... Και αυτό το βλέπουμε σε όλες τις πτήσεις charter των τρίτων χωρών...
δ) Εάν δεν υπάρχουν καλοί πιλότοι, τότε κλαίμε... Αλήθεια ξέρετε τους μισθούς των πιλότων στις "απελευθερωμένες" πτήσεις στις ΗΠΑ; Και η κατάσταση γίνεται κάθε μέρα όλη και πιο τραγική...

Μου αρεσει και μενα η αντιθετη αποψη σου για τον λογο πως μπορουμε να παραθεσουμε καποιες κοινες γνωσεις!!!
Λοιποοοον...

1) Πόσο λογικό είναι να κάθονται 500 επιβάτες ΠΑΝΩ σε δεξαμενές καυσίμου και το σύστημα προσγείωσης να βρίσκεται κάτω από αυτές;
Εάν ήταν αυτή η σχεδίαση σε ένα αυτοκίνητο θα το αγοράζατε;

Το πρόβλημα εδώ ποιό ειναι? Βασικά άλλη η φιλοσοφια σχεδιασης ενος αυτοκινητου και εντελως διαφορετικη αυτη του αεροπλανου...!
Για να εισχωρησει το κυριο σκελος στην δεξαμενη δυσκολο ... πιο ευκολα θα σπασει...για να σπασει πρεπει να πεσει στον διαδρομο με ταχυτυτα ανω των -500 ft/min...εκει ουτε και τα μαχητικα δεν αντεχουν, ενταξει ειπαμε...

2) Πόσο λογικό είναι μία προσγείωση να γίνεται με πάνω από 150 κόμβους την ώρα; Μπορεί και περισσότερους εξαρτώμενους από το σκάφος.

Ενταξει...αεροναυπηγος δεν ειμαι αλλα μια προσγειωση με τις τιμες 140kts με 180Kts ειναι λογικες τη σημερον εποχη...Τι να κανουν δλδ? Ταχυτητα προσγειωσης με 100kts?
Αυτο προϋποθετει νεα σχεδιαση πτερυγας (οπως λες και συ) αλλα το θεμα ειναι αν εχει προχωρησει τοσο πολυ η αεροδυναμικη σε σημειο που να επιτρεπει την εφαρμογη μιας τετοιας ιδεας με...ασφαλεια παντα!
Βαση νομων φυσικης παντως δεν ξερω αν μπορει με το ιδιο βαρος να εχει μικροτερη ταχυτυτα προσγειωσης...Οσο μεγαλη πτερυγα και αν εχει...οση καμπυλοτητα και αν της δοθει
(βλ. Νόμος Bernoulli)

3) Πόσο λογικό είναι να χρειάζεται να προσγειωθείς με πλάγιους ανέμους που ξεπερνούν τους 50 κόμβους την ώρα;
 

Πραγματικα προκειται για κατι πολυ δυσκολο!Αλλα δεν νομιζω να μπορει να γινει κατι γι αυτο...θα καταργηθει το ουριαιο?Δεν γινεται γιατι...
Το 60-65% του Drift (πλαγιολισθισης) σε ενα πολιτικο αεροσκαφος προερχεται απο το καθετο σταθερο και το υπολοιπο απο την ατρακτο...ουσιαστικα οταν φυσαει απο δεξια προς τα αριστερα η μουρη εχει την ταση να φευγει δεξια αλλα το αεροσκαφος σαν ογκος (drift συνολικο ατρακτου) παει αριστερα... Αυτο συμβαινει λογω τεραστιων διαστασεων καθετου σταθερου...

Με λίγα λόγια και με το σκεπτικό ενός σχεδιαστή μηχανημάτων:
Τα αεροσκάφη είναι πάρα πολύ περίπλοκα πλέον γιατί έχουν πάρα πολλές δικλείδες ασφαλείας. Για σκεφτείτε όμως τις εταιρείες που δεν έχουν την οικονομική άνεση να διατηρήσουν όλες αυτές τις δικλείδες - αυτά δεν είναι που πέφτουν πιο συχνά; Υπάρχουν ατελείωτες ώρες συντήρησης και ελέγχων - σε όλα αυτά λαμβάνει μέρος ο άνθρωπος και άρα κάπου θα γίνει το λάθος. Η αξιοπιστίας τους ΔΕΝ οφείλεται στα συστήματα τους, αλλά στις ώρες συντήρησης τους. Για προσπαθήστε να αναλογιστείτε τις ώρες συντήρησης σε αντιστοιχία με το δικό σας αυτοκίνητο και θα εκπλαγείτε...
Τα αεροσκάφη έχουν ένα κακό - τις πτέρυγες. Υπάρχουν αρκετοί τρόποι να επιτευχθεί άντωση - εμείς ακολουθούμε μόνο αυτό τον τρόπο. Εντάξει για λόγους οικονομίας. Όμως για δείτε πως θα γινόταν το ατύχημα - από την άκρη ενός φτερού κινδυνεύει ολόκληρο το σκάφος...
Χώρια φυσικά που οι σχεδιάσεις των αεροσκαφών τείνουν να βάζουν τους κινητήρες ΚΑΤΩ από τις πτέρυγες...
Έγραψες fisherman για τις φυσούνες και γενικά για την εξυπηρέτηση των αεροσκαφών. Μήπως τελικά έχουμε φτιάξει έτσι την υποδομή των αεροδρομίων που ΜΟΝΟ οι σχεδιάσεις που ξέρουμε μπορούν να εξυπηρετηθούν; Ή μήπως υπάρχουν και άλλοι τρόποι να εξυπηρετήσουμε τα αεροσκάφη;

Δεν αμφισβητω φυσικα την ιδιοτητα σου σε καμμια περιπτωση και χαρηκα που ανοιχτηκε μια τετοια συζητηση...!!!   
Βασικα οι εταιρειες οπως προειπα εχουν την υποχρεωση να περιλαμβανουν ΟΛΕΣ τις δικλειδες ασφαλειας ειδικα δε αυτες που μεταφερουν επιβατικό κοινο...
Αν το κανουν καλως...αν οχι ειναι παρανομο... 

Όσο για τους συντελεστές ασφαλείας: Ένα αεροσκάφος έχει αριθμό ωρών πτήσεων και αριθμό προσαπογειώσεων, οι οποίες όταν τελειώσουν ή θα πρέπει το σκάφος να πεταχτεί ή να ανακατασκευστεί... ʼρα ο συντελεστής ασφαλείας είναι πολύ μικρός σε σχέση με τα φορτία που μπορούν να δεχτούν τα διάφορα τμήματα του σκάφους - στα αυτοκίνητα δεν ισχύει κάτι παρόμοιο... Θα μου πείτε δεν υπάρχει άμεση σύγκριση. Όχι άμεση - σύγκριση χρήσης υπάρχει..

Εχεις δικιο...!Το αεροσκαφος εχει ενα Maximum αριθμο Ωρων πτησεως (οχι προσαπογειώσεων) αλλα δεν συγκρινεται με το οτι...αυτο το αυτοκινητο εχει οριο 300.000 χλμ
Γιατι?Θα σου κανω μια συγκριση αν και η λογικη ειναι διαφορετικη...
Αν μετα τα 300.000 χλμ αλλαξεις κινητηρα με εναν καινουριο και συστημα διεθυνσης (που θα εχει καταπονηθει) και οδηγησεις και παλι το αμαξι σου θα ειναι λιγοτερο ασφαλες????Πάλι θα εχει το συναγερμο του θα εχει τους αεροσακους του θα εχει το συστημα ΑΒS του το EBD του..κτλ κτλ...

Στο αεροσκαφος μετα το οριο των ωρων πτησεως του περναει αυτο που λεμε στα μαχητικα....SLEP ή αλλιώς "Αύξηση δομικού ορίου ζωής" που σημαινει πως αλλαζουν τα κεντρικα και καταπονημενα δοκαρια του αεροσκαφους...Οσο για τους κινητηρες ειδικα στα πολιτικα αεροσκαφη αλλαζονται τακτικα απο οσο ξερω...ελεγχονται και επανατοποθετουνται...
Αρα οταν αντικαθιστας τα εξαρτηματα που καταπονουνται με καινουργια πως ειναι δυνατον να υπαρχει προβλημα ασφαλειας?
Υποψην πως η ασφαλεια των πτησεων δεν ειναι ποτε απολυτη....Ειναι το τυρι του Reason...μπορει να κανεις ενα λαθος και να γινει το κακο...μπορει να κανεις πολλα και να μη γινει τιποτα...το θεμα ειναι πως απο το ενα λαθος ποτε δεν πεφτει αεροπλανο...

Εσφαλμενη αντιληψη -> Εσφαλμενη αντιληψη -> Επισφαλής πράξη -> Επισφαλής πράξη -> Ατύχημα!


Ξεφευγω αλλα το ενα φερνει το αλλο στον αεροπορικο τομεα....

ʼρα λοιπόν:
α) Βάζουν ένα σωρό ασφαλιστικές δικλείδες για να σώσουν την κακή σχεδίαση - για δείτε τις καθυστερήσεις στο Β787... Μία κακή σχεδίαση που προήλθε από στρατιωτικά αεροσκάφη που φυσικά είχαν άλλες προτεραιότητες και άλλες προδιαγραφές (ακόμα όμως και σε αυτά υπήρχαν εξαιρέσεις)...
β) Σχεδιάζουν τα αεροσκάφη με γνώμονα το τι υπάρχει μέχρι αυτή την στιγμή και τις δυνατότητες εξηπηρέτησης τους. Όταν κάτι νεό βγει σητν αγορά (Α380) οι πάντες το ξεχνούν και προσπαθούν να βρουν νέους τρόπους...
γ) Οι ίδιοι οι πολίτες δεν έχουν ιδέα το πόσο επικίνδυνα είναι πολλά από αυτά τα αεροσκάφη, βασιζόμενοι στα στατιστικά στοιχεία. Στοιχεία που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα των σκαφών. Σε περίπτωση που δεν υπάρξει η τεράστια υποστήριξη πίσω από τα αεροσκάφη, τα σκάφη μετατρέπονται σε ιπτάμενα φέρετρα... Και αυτό το βλέπουμε σε όλες τις πτήσεις charter των τρίτων χωρών...
δ) Εάν δεν υπάρχουν καλοί πιλότοι, τότε κλαίμε... Αλήθεια ξέρετε τους μισθούς των πιλότων στις "απελευθερωμένες" πτήσεις στις ΗΠΑ; Και η κατάσταση γίνεται κάθε μέρα όλη και πιο τραγική...

α) Είναι σωστη η λογική σου εδώ!Ίσως να είναι και έτσι ποιός ξέρει?Καποτε ίσως να μάθουμε...

β) Τυποποίηση δυστυχώς... παίρνεις τα καλα στοιχεία κάθε αεροσκάφους και τα κάνεις ένα...εκεί όμως που ενώνεις τα καλα κομμάτια του "παζλ" θα βγεί η ατέλεια...

γ) Ενταξει το ειπαμε για τις Τριτες χώρες...παρανομίες και συγκαλύψεις έχοπυν γίνει παντού για να γλιτώσει λεφτά η αεροπορική εταιρεία...Ούκ ολίγα ατυχήματα έχουν γινει για αυτο το σκεπτικο...

δ) Πιλοτοι?Χμ....αυτο θέλει ενα καλό δειγμα για ασφαλη στατιστικα στοιχεια...Αυτη τη στιγμη πιστευω πως υπαρχουν πολυ εκπαιδευμενοι πιλοτοι ειδικα στα πολιτικα αεροσκαφη ανα τον κοσμο...για να παρεις το πτυχιο ιδρωνεις...Emergency Simulators και δε συμμαζευεται...οτι πιο απιθανο το περνανε...καλο αυτο...
"Ηλπιζε το καλυτερο-περιμενε το χειροτερο" ειναι η λογικη σε αυτο...


Γουσταρω την συζητηση μας!!!!   

Να σαι καλά!
Πανος

[OANNHSEA]

Το πρόβλημα εδώ ποιό ειναι? Βασικά άλλη η φιλοσοφια σχεδιασης ενος αυτοκινητου και εντελως διαφορετικη αυτη του αεροπλανου...!
Για να εισχωρησει το κυριο σκελος στην δεξαμενη δυσκολο ... πιο ευκολα θα σπασει...για να σπασει πρεπει να πεσει στον διαδρομο με ταχυτυτα ανω των -500 ft/min...εκει ουτε και τα μαχητικα δεν αντεχουν, ενταξει ειπαμε...

Μία ριπή ανέμου θέλει μόνο.... Όπως στο βιντεάκι που είδαμε και όχι ένα τόσο καλό πιλότο...

Ενταξει...αεροναυπηγος δεν ειμαι αλλα μια προσγειωση με τις τιμες 140kts με 180Kts ειναι λογικες τη σημερον εποχη...Τι να κανουν δλδ? Ταχυτητα προσγειωσης με 100kts?
Αυτο προϋποθετει νεα σχεδιαση πτερυγας (οπως λες και συ) αλλα το θεμα ειναι αν εχει προχωρησει τοσο πολυ η αεροδυναμικη σε σημειο που να επιτρεπει την εφαρμογη μιας τετοιας ιδεας με...ασφαλεια παντα!
Βαση νομων φυσικης παντως δεν ξερω αν μπορει με το ιδιο βαρος να εχει μικροτερη ταχυτυτα προσγειωσης...Οσο μεγαλη πτερυγα και αν εχει...οση καμπυλοτητα και αν της δοθει

Είπαμε σχεδίαση τύπου Burnelli.... Έχουν βρεθεί πολλά γύρω από την σχεδίαση σκαφών, όμως ακολουθούν όλοι την πεπατημένη...

Πραγματικα προκειται για κατι πολυ δυσκολο!Αλλα δεν νομιζω να μπορει να γινει κατι γι αυτο...θα καταργηθει το ουριαιο?Δεν γινεται γιατι...
Το 60-65% του Drift (πλαγιολισθισης) σε ενα πολιτικο αεροσκαφος προερχεται απο το καθετο σταθερο και το υπολοιπο απο την ατρακτο...ουσιαστικα οταν φυσαει απο δεξια προς τα αριστερα η μουρη εχει την ταση να φευγει δεξια αλλα το αεροσκαφος σαν ογκος (drift συνολικο ατρακτου) παει αριστερα... Αυτο συμβαινει λογω τεραστιων διαστασεων καθετου σταθερου...

Fly by wire...
ʼλλωστε δεν είναι και λίγες οι σχεδιάσεις που ΔΕΝ έχουν κάθετο σταθερό...
Το ξαναέγραψα - απλώς δεν θέλουν οι κατασκευαστές να ρισκάρουν...
Ρισκάρουν την ζωή τους οι επιβάτες...

Εχεις δικιο...!Το αεροσκαφος εχει ενα Maximum αριθμο Ωρων πτησεως (οχι προσαπογειώσεων)

Και όμως...
Υπάρχει και ο περιορισμός για τον αριθμό των προσαπογειώσεων - για αυτό και σε αεροσκάφη που εκτελούν μικρές απόστάσεις υπάρχουν ενισχύσεις στην άτρακτο και στο σύστημα προσγείωσης...

Αρα οταν αντικαθιστας τα εξαρτηματα που καταπονουνται με καινουργια πως ειναι δυνατον να υπαρχει προβλημα ασφαλειας?
Υποψην πως η ασφαλεια των πτησεων δεν ειναι ποτε απολυτη....Ειναι το τυρι του Reason...μπορει να κανεις ενα λαθος και να γινει το κακο...μπορει να κανεις πολλα και να μη γινει τιποτα...το θεμα ειναι πως απο το ενα λαθος ποτε δεν πεφτει αεροπλανο...

Και όμως...
Έχουν πέσει αρκετά αεροσκάφη στα οποία έχει γίνει ΜΟΝΟ ένα λάθος - είτε στην συνδεσμολογία των ηλεκτρονικών, είτε στον τελικό έλεγχο.
Και μάλιστα τις περισσότερες φορές από κακός εκπαιδευμένα άτομα...

Ενταξει το ειπαμε για τις Τριτες χώρες...παρανομίες και συγκαλύψεις έχοπυν γίνει παντού για να γλιτώσει λεφτά η αεροπορική εταιρεία...Ούκ ολίγα ατυχήματα έχουν γινει για αυτο το σκεπτικο...

Μμμμμμμμ - αεροπορική εταιρεία "Ηelios;;;;

Πιλοτοι?Χμ....αυτο θέλει ενα καλό δειγμα για ασφαλη στατιστικα στοιχεια...Αυτη τη στιγμη πιστευω πως υπαρχουν πολυ εκπαιδευμενοι πιλοτοι ειδικα στα πολιτικα αεροσκαφη ανα τον κοσμο...για να παρεις το πτυχιο ιδρωνεις...Emergency Simulators και δε συμμαζευεται...οτι πιο απιθανο το περνανε...καλο αυτο...

Το πιο λογικό σκεπτικό είναι αυτό της Airbus - ένα πιλοτήριο και ένα σύστημα πιλοταρίσματος για όλα τα σκάφη...
Για τρέκαρε όμως λίγο τι γίνεται στις ΗΠΑ από πλευράς πιλότων...

[F-16rhs]

1. Χμ....ισως ενα κατωρευμα...αλλα και παλι το συστημα αντεχει...η καθοδος δεν μπορει να επιταχυνθει τοσο γρηγορα θα το παρει χαμπαρι πιο ψηλα και θα ματαιωσει... Οχι ομως πως δεν μπορει να γινει...

2. Και ομως δεν την εχω διδαχτει προς το παρον...!Ειμαι πολυ περιεργος ομως να την μαθω!!!

3. Σωστο αυτο...το Fly By Wire ειναι μια λυση ειδικα στην εποχη που ακμουν οι Η/Υ...

4. Αυτο δεν το γνωριζω τουλαχιστον για τα αεροσκαφη που εχω διαβασει εγω...(Δεν το αποκλειω)

5. Η κακή συνδεσμολογια ενος ηλεκτρονικου η μιας αντιστασης δεν ειναι απαραιτητα ΕΝΑ και μονο λαθος...μπορει να εισαι κουρασμενος (αιτια) μπορει να μην ειδες την τεχνικη οδηγια (2η αιτια) και αλλοι πολλοι παραγοντες που οδηγουν στην επισφαλης πραξη (λαθος) και αυτο στο ατυχημα...Ποτε μονο ενα λαθος...Παρα μονο αν πας εσκεμμενα και ριξεις το αεροπλανο....
Αυτο στο λεω γιατι εχω περασει απειρα σεμιναρια για την ασφαλεια των πτησεων/εδαφους και εχω πιασει τεχνικα εγχειριδια αεροσκαφων ουκ ολιγες φορες...
Για να κανεις λαθος σαν τεχνικος πρεπει να σε διακατεχει ανευθυνοτητα...Αν εφαρμοσεις οτι λεει το Manual ολα θα πανε καλα... εκτος αστοχιας υλικου στον αερα που δεν μπορεις να προβλεψεις αρα και εισαι ελευθερος ευθυνων!

6. Απτό παράδειγμα ανθρώπινου παράγοντα...!!!Λαθος CRM των πιλοτων που δεν τσεκαραν τον διακοπτη συμφωνα με το After Start Checklist και πιο πριν η λανθασμενη επεμβαση του τεχνικου στον διακοπτη (Να o ρημαδιασμενος ο Reason που λεγαμε...ποτε μονο ενα λαθος!)

7. Δεν ειμαι σιγουρος να σου απαντησω σε αυτο το θεμα...για να το λες προφανως το εχεις ψαξει!Αν και ο ιδιος ενδιαφερομαι για ιπταμενος σε πολιτικα αεροσκαφη δεν το εχω τσεκαρει!!