Θέμα: Ερώτηση για τον αριθμό της Anneliese

[zb00p]

Αντιγράφω από το κατασκευαστικό (θεωρώ ότι αξίζει να μπεί σαν θέμα της γενικής συζήτησης αφού η Anneliese είναι αγαπημένο θέμα, μαζί με το δικό μου, υπάρχουν τρεις κατασκευές στο φόρουμ):


http://www.modelclub.gr/forums/index.php/topic,23874.0.html

Το συγκλονιστικό  που ανακάλυψα είναι ότι η Anneliese (μάλλον) δεν ήταν το 314.


 


Και στο βίντεο φαίνεται ξεκάθαρα, στα 6"

http://www.youtube.com/watch?v=J-F_HbSGIcE

Το 314 της 503 είχε πύργο παραγωγής!

Μπας και κάνω κάτι λάθος?? Είναι δυνατόν να υπάρχουν δύο 314 σε διαφορετικές μονάδες?

Βρήκα μερικές φωτογραφίες ακόμα


 

Δεν υπάρχει το όνομα στο πυροβόλο, αλλά ο αριθμός είναι γραμμένος σε διαφορετικό σημείο και δεν μπορώ να διακρίνω τον τύπο του πύργου  αν και νομίζω ότι είναι ο παραγωγής


Ντάξει, έχω χάσει τη μπάλα...

[STEINER]

  φίλε,   zb00p  και εγώ έχω χάσει τη μπάλα με τα ποσταρίσματα σου, ανεβάζεις φωτό και  γράφεις τις σκέψεις σου χωρίς  να κάνεις σαφές ποιό είναι το  πρόβλημα σου,  γράψε με σαφή τρόπο  1-2-3 ερωτήματα ώστε να μπορέσουμε να σε βοηθήσουμε στην κατασκευή σου, το νούμερο είναι 314, το ότι υπάρχουν και άλλα 314 είναι απόλυτα φυσιολογικό και εξηγήσιμο,  που κολάς?

και η εξήγηση για την αργοπορημένη εμφάνιση της anneliese,   

[Hummel Moss]

Όπως ορθά διαπίστωσε  ο Θόδωρος, Χρήστο όταν ανοίγεις ένα θέμα σχετικά με έρευνα και ερωτήσεις, καλό είναι πρώτα να κάνεις την έρευνα σου στο Net, να συγκεντρώνεις το φωτογραφικό υλικό που κατάφερες να βρείς και απο εκεί και μετά να θέτεις ερωτήματα με όσο τον δυνατόν μεγαλύτερη σαφήνια και λεπτομέρεια.Με αυτόν τον τρόπο , θα είναι πιο εύστοχες και οι απαντήσεις στις απορίες που θέτεις.

Πρώτα απ'όλα και αφού μιλάμε για την schwere Panzer Abteilung 503, το θέμα της οργάνωσης της και τις απαντήσεις για τα νούμερα μπορείς να τα βρείς εδώ (ειδικά στο θέμα αν υπήρχαν πολλά 314):

http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/Axis/2-Organization/Germany/2-Organization/sPz.Abt/sPzAbt-503.htm3

http://en.wikipedia.org/wiki/503rd_Heavy_Panzer_Battalion

http://www.fprado.com/armorsite/tigers-02.htm

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=47112&highlight=anneliese

Είμαστε πάντα στην διάθεση σου ακόμη και με p.m.!!....

Θερμή επίσης παράκληση (απευθύνομαι σε όλους τους χρήστες) μην ποστάρετε σε μεγάλο μέγεθος φωτό , αλλά σε thumb, ειδικά όταν σε ένα θέμα τοποθετείτε πολλές μαζί.
Μιας που είμαστε σε περίοδο αναδιοργάνωσης και σουλουπώματος, βοηθάει τόσο στο θέμα ευταξίας όσο και εύκολης ανεύρεσης και ανάγνωσης απο τον ενδιαφερόμενο.


Ευχαριστώ.

[nino1969]

... το νούμερο είναι 314, το ότι υπάρχουν και άλλα 314 είναι απόλυτα φυσιολογικό και εξηγήσιμο,  που κολάς?

Θα συμφωνήσω.

[zb00p]

Η ερώτηση μου είναι η εξής.

Πώς γίνεται η ίδια μονάδα (503) να έχει δύο άρματα με τον ίδιο αριθμό?
Σύμφωνα με αυτή τη σελίδα (http://www.fprado.com/armorsite/tigers-02.htm), το 314 της 503 ήταν αυτό:


Εντάξει μέχρι εδώ?

Και μετά υπάρχει αυτή η φωτογραφία μαζί με το κείμενο της:


Με το φτωχό μου το μυαλό, καταλαβαίνω ότι η 503 είχε ένα 314 με πύργο παραγωγής στη Βουδαπέστη και ένα 314 με πρώιμο πύργο στη Γερμανία για επισκευές.
Αυτό βέβαια, μικρή σημασία έχει, το σίγουρο είναι ότι η Anneliese είχε το 314, τώρα αν έχουν χρεώσει ένα από τα δύο άρματα σε λάθος μονάδα, δεν είναι κάτι που με απασχολεί.
Εκτός και το 314 με τον πύργο παραγωγής άνηκε στην s.SS.Pz.Abt 103 (503) και εξ'ου και η σύγχιση μου.

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις

[Hummel Moss]

στο τελευταίο λίνκ που παρέθεσες γράφει:


"The 503rd was rested and outfitted with 45 new Tigers and re-entered combat on 25 January 1944. It received a further 35 new Tigers in February and March 1944, before being withdrawn form combat in late April 1944. Transferred back to the West, the 503rd received a further 33 Tiger Is and 12 Tiger IIs and was sent to Normandy. The battalion staff and 1st company had been re-equipped with the new Pz.Kpfw.Tiger Ausf.B, but the 2nd and 3rd companies retained the Tiger I E. The 3rd company was caught in a bombing attack in July 1944, and all of its Tigers were destroyed or damaged. On 9 September 1944, sPzAbt 503 was completely equipped with 45 new Panzerkampfwagen Tiger Ausf.B (Tiger II)."


Σε συνδυασμό με την φωτό του Θόδωρου, το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι τον Ιούλιο του '44 μεσα σε αυτά που πάθανε ζημιά και κρατήθηκαν στον ουλαμό συντηρήσεως ήταν και το Anneliese.Τον Σεπτέμβριο του ιδίου έτους η 503 εξοπλίσθηκε εξολοκλήρου με νέα Tiger II (με πύργο Henschel)  .Έτσι εξηγείται και η φωτό (στην Βουδαπέστη αν θυμάμαι καλά) με το δίδυμο 314.
Αν κάνω λάθος, παρακαλώ  διορθώστε με ( διότι στην φωτό γράφει ότι επέστρεψε στην επιλαρχία πρίν την μετάβαση στην Ουγγαρία).

Edit: Στο βιβλίο "German Tiger tank battalion 503", αναφέρει ότι στις 25 Αυγούστου η 3η Ίλη προμηθεύτηκε νέα Tiger II (Henschel) και τα μοναδικά άρματα στην Ίλη που παρέμειναν με Porsche πύργο ήταν τα 300 και 314.
Στις 19 με 22 Σεπτεμβρίου '44,  παρελήφθησαν 45 Tiger II (Henschel) και με αυτά εξοπλίσθηκαν όλες οι Ίλες, με την προοπτική χρήσης τους σε νέο προορισμό (Ουγγαρία).
Επίσης στο οργανόγραμμα της 3ης ίλης , για τον Σεπτέμβριο του 1944, μου δείχνει 2 πλεονάζοντα άρματα με άγνωστο αριθμό και τέλος στην σελίδα 15 αναφέρει ότι "...τον Σεπτέμβριο του 1944 οι διαταγές για την διαθέσιμη  δύναμη  της επιλαρχίας σε άρματα την  μείωναν απο 54 αε 45. Παρ'αυτά η επιλαρχία διέθετε ένα μικρό "πλεόνασμα" ..."

   

και στο παρακάτω link είχε δημιουργηθεί η ίδια απορία :

http://tankforum.model-space.co.uk/yaf_postsm12343_-Anneliese--TigerII-Ausf-B-314--Porsche-turm-or-production.aspx

το ίδιο μπέρδεμα και εδώ!...:

http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1015480328/King+Tiger+%26quot%3BAnnelise%26quot%3B

http://www.armorama.com/modules.php?op=modload&name=SquawkBox&file=index&req=viewtopic&topic_id=130039&page=1

και μια  πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση του θέματος εδώ:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=47112

Συμπέρασμα : Οι φωτό του 314 στην Βουδαπέστη είναι πιθανότατα τον Οκτώβριο του '44. Το Δεκέμβριο του '44 (που γυρίστηκε το γνωστό βίντεο ) ως 314 εμφανίζεται όχημα με Henschel πύργο προφανώς προερχόμενο απο αυτά που παρελήφθησαν τον Σεπτέμβριο του ίδιου έτους.Πολύ πιθανό την ίδια περίοδο,να υπήρχαν στην ίλη ή στην επιλαρχία ως "πλεόνασμα/εφεδρεία", το "παλιό" 300 & 314 με Porsche πύργο .Τον Ιανουάριο του '45 όπου βλέπουμε το γνωστό πλέον Anneliese με τον Porsche πύργο στο Sarkerestez  της Ουγγαρίας, είναι πολύ πιθανό να αντικατέστησε (μετά απο απώλεια της ίλης ή της επιλαρχίας)  το προηγούμενο άρμα παίρνοντας ξανά το νούμερο 314 .

[STEINER]

Η ερώτηση μου είναι η εξής.

Πώς γίνεται η ίδια μονάδα (503) να έχει δύο άρματα με τον ίδιο αριθμό?
Σύμφωνα με αυτή τη σελίδα (http://www.fprado.com/armorsite/tigers-02.htm), το 314 της 503 ήταν αυτό:


Εντάξει μέχρι εδώ?

Και μετά υπάρχει αυτή η φωτογραφία μαζί με το κείμενο της:


Με το φτωχό μου το μυαλό, καταλαβαίνω ότι η 503 είχε ένα 314 με πύργο παραγωγής στη Βουδαπέστη και ένα 314 με πρώιμο πύργο στη Γερμανία για επισκευές.
Αυτό βέβαια, μικρή σημασία έχει, το σίγουρο είναι ότι η Anneliese είχε το 314, τώρα αν έχουν χρεώσει ένα από τα δύο άρματα σε λάθος μονάδα, δεν είναι κάτι που με απασχολεί.
Εκτός και το 314 με τον πύργο παραγωγής άνηκε στην s.SS.Pz.Abt 103 (503) και εξ'ου και η σύγχιση μου.

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις

Χρήστο,   όταν καταστράφηκε-χάθηκε το 314 (henchel) τον αριθμό τον πήρε η  "ρεζέρβα" anneliese,   δεν συμπίπτουν χρονικά οι φωτογραφίες σου και μάλον δεν καταλαβαίνεις ότι  ο αριθμός   314  δινόταν σε  οποιοδήποτε άρμα  είχε επιχειρησιακό η μονάδα και μπορούσε θεωρητικά κάθε εβδομάδα να βλέπεις άλλο άρμα με τον ίδιο αριθμό (αν είχαν διαθέσιμα) , διάβασε λίγο την οργάνωση των τ/θ επιλαρχιών και θα καταλάβεις , είναι απλό το ζήτημα,  δεν υπήρξαν δύο  314  ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ............

[zb00p]

Για να ξεκαθαρίσω, έχω καταλάβει ότι ο αριθμός των αρμάτων υποδήλωνε ίλη/ουλαμό/αριθμό άρματος (μπορεί και επιλαρχία/ίλη/αριθμό άρματος, δεν είμαι σίγουρος πώς μεταφράζεται το company στα ελληνικά) οπότε υπήρχαν πολλά ΚΤ με τον αριθμό 314. Οπότε η Anneliese ήταν το 314.

Το θέμα που προκύπτει είναι ότι η 503 έπαθε ζημιές στην Νορμανδία και νομίζω γύρισαν για επισκευές στη Γερμανία μόνο δύο ΚΤ, το 300 και το 314. Η 503 εξοπλίζεται με τα ΚΤ παραγωγής και πάει στην Βουδαπέστη. Διαβάζοντας, προκύπτει ότι η μονάδα στην Ουγγαρία είχε δύο ΚΤ με πρώιμο πύργο και στις φωτογραφίες από Βουδαπέστη βλέπουμε το 314 με πύργο παραγωγής. Η Αννελιεσε εμφανίστηκε στο πεδίο της μάχης αρκετά αργότερα. Εγώ αυτό που συμπεραίνω είναι ότι το 314 που εμφανίστηκε στην Βουδαπέστη, ήταν ο αντικαταστάτης της Αννελιεσε και τελικά αντικαταστάθηκε από την Αννελιέσε. Εκτός και αν αυτό το 314 είναι άλλης μονάδας και το έχουν χρεώσει στην 503

edit: τώρα είδα τις προσθήκες του Κου Μποζίνη και βλέπω ότι καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα, είναι άλλωστε και το πιο λογικό με βάση τα δεδομένα

[STEINER]

 η φωτό αυτή φέρεται  να απεικονίζει ένα απο τα δυο ΚΤ με πύργο Porche  της 503ης στην Ουγγαρία και παρόλο που δεν είναι πολύ καθαρή δεν διακρίνεται αριθμός και  εθνόσημο, πράγμα που μάλλον ενισχύει την εκδοχή ότι ήταν  εφεδρικά,  όπως προκύπτει απο τις πληροφορίες που έχουμε στα χέρια μας, εξάλου δεν γνωρίζω να υπάρχει φωτό  της    Anneliese/314 στη Νορμανδία για σύγκριση της σήμανσης πριν και μετά 

[zb00p]

Σύμφωνα με αυτό το βιβλίο:

Kingtiger Heavy Tank 1942-45
Σελίδα 43 στην προεπισκόπηση

Η μόνη μονάδα που είχε ΚΤ με πρώιμο πύργο ήταν η 500 (εκπαιδευτική/εφεδρική) και η παρακάτω φωτογραφία δείχνει ΚΤ κατά τη διάρκεια εκπαίδευσης:



το παράδοξο είναι ότι τα άρματα αυτά τα έχω βρεί σε μια σελίδα χρεωμένα στην 500 και σε άλλη στην 503. Μπροστά το 313 και πίσω, μάλλον το 314

Έβαλα την φωτογραφία γιατί υπάρχει πιθανότητα να είναι η αννελιεσε το δεύτερο άρμα που φαίνεται

[STEINER]

Σύμφωνα με αυτό το βιβλίο:

Kingtiger Heavy Tank 1942-45
Σελίδα 43 στην προεπισκόπηση

Η μόνη μονάδα που είχε ΚΤ με πρώιμο πύργο ήταν η 500 (εκπαιδευτική/εφεδρική)

που ακριβώς το   λέει  αυτό? .....

[Hummel Moss]

Σύμφωνα με αυτό το βιβλίο:

Kingtiger Heavy Tank 1942-45
Σελίδα 43 στην προεπισκόπηση

Η μόνη μονάδα που είχε ΚΤ με πρώιμο πύργο ήταν η 500 (εκπαιδευτική/εφεδρική) και η παρακάτω φωτογραφία δείχνει ΚΤ κατά τη διάρκεια εκπαίδευσης:



το παράδοξο είναι ότι τα άρματα αυτά τα έχω βρεί σε μια σελίδα χρεωμένα στην 500 και σε άλλη στην 503. Μπροστά το 313 και πίσω, μάλλον το 314

Έβαλα την φωτογραφία γιατί υπάρχει πιθανότητα να είναι η αννελιεσε το δεύτερο άρμα που φαίνεται

Μισό λεπτό!...η 500 ήταν η μονάδα εκπαίδευσης στο Paderborn (αν το γράφω σωστά!) και είναι δικαιολογημένο να χρησιμοποιεί τους πιο "φρέσκους" τύπους  που έβγαιναν απο τα εργοστάσια για την εκπαίδευση των πληρωμάτων!...δεν ήταν όμως μάχιμη μονάδα!...Θα εν μείνω στην άποψη του Θεόδωρου , συμφωνώντας μαζί του καθ'όλα και διαφωνώντας στον ισχυρισμό ότι  πρώιμα ΚΤ δεν δόθηκαν σε άλλες μονάδες. Πληθώρα βιβλιογραφίας αποδεικνύει το αντίθετο Χρήστο!....
Η φωτό που έχεις Χρήστο είναι απο την εκπαίδευση των πληρωμάτων της 503 , μαζί με μερικά απο τα άρματα τους, σε βολές (ανάμεσα σε άλλα)....Υπάρχει επίσης πληθώρα φωτογραφιών που αντίστοιχα στην ίδια τοποθεσία εκπαιδεύονται σε άλλους τύπους , όπως Panther, Tiger I κλπ Μην ψάχνεις άδικα για άλλες φωτό του 314 με Porsche!...είναι 4-5 περίπου φωτό που κυκλοφορούν στο ΝΕΤ και την βιβλιογραφία και όλες απο Ουγγαρία!....
Να στο πώ και με ένα παράδειγμα.Φαντάσου ότι το σημερινό κέντρο τεθωρακισμένων στον Αυλώνα είχε αριθμό ως μονάδα.Στα τότε δεδομένα αυτός ο αριθμός ήταν το 500. Πρός το τέλος του πολέμου η 500 αφομοιώθηκε (αν θυμάμαι καλά) απο άλλους σχηματισμούς λόγω ελλείψεων στους τελευταίους απο άρματα και πληρώματα, με ότι οχήματα είχε την δεδομένη στιγμή.

[Κωστας Τσιγαριδας]

Χρηστο το βιβλιο που αναφερεις κανει μεγαλο λαθος .... σου εξηγω γιατι  με την σειρα των γεγονοτων.... η 503 παρεδωσε τα αρματα-εξοπλυσμο στην 509βαρια επιλαρχια στην περιοχη του Καμενετς ποντολσκι (ανοιξη του 44)και εφυγε αμεσως για τo εκπειδευτικο κεντρο του Ohrdruf στην Thuringia ..
 
11 - 17 Ιουνιου απο το ohrdruf παρελαβε νεα σειρα αρματων Tiger I και 12 TigerII μονο στην 1η ιλη 
 
να μην κουραζω εφυγε για να αντιμετωπισει την συμμαχικη εισβολη στην Νορμανδια.
 
20 - τελος Ιουλιου του 44 η 3η Ιλη παρεδωσε "οσα" αρματα ειχε στην 2η ιλη και μπηκε στο κεντρο του Maily-Le-Camp οπου παρελαβε 'περιπου' 14 Tiger II απο τα οποια 2 με πυργο παραγωγης (300 - 301) . Απο εκει στα μεσα Αυγουστου του 44 εφυγε για Παρισι για να συνεχισει την μαχη εναντια στους συμμαχους.
 
Η φωτο που παρεθεσες δειχνει την περιοδο που η 3 ιλη ηταν στο Maily-Le-Camp  .... 

Στα μεσα Σεπτεμβριου 44 η μοναδα ηταν στο Paderborn απου επανεξοπλυστηκε με προσωπικο απο την s.Pz.Ers.&Ausb.Abt. 500 και με 45 νεα TigerII απο εκει εφυγε για Ουγγαρια (γνωστο βιντεο στο youtube) ...
 
Αυτο που επισημανε ο Stainer ειναι η πιο πιθανη εξηγηση για τους 2 τιγρης με πυργο πορσε. Δεν πρεπει να ειχαν νουμερα στον πυργο η' εαν ειχαν κατα την διαρκεια των μαχων αλλαξαν αριθμιτικη σειρα για να ειναι πιο "μαζεμενα" τα αρματα της μοναδας ... επισης η μοναδα δεν δρουσε μονη της στο μετωπο .. ηταν συνεχεια υποτην διοικηση αλλων ΤΘμοναδων οπως η 24Pz.Div η 1Pz.Div κοκ..... 
 
Στο βιβλιο της 503 στο κεφαλαιο των μαχων στην Ουγγαρια ..αναφερει οτι ενας αξιωματικος αρχηγος πληρωματος εχασε το αρμα του απο εχθρικο χτυπημα και πηρε ενα αλλο με αριθμο 314 το πιθανοτερο ειναι να ειναι αυτο με τον πυργο πορσε.
 
Μια λεπτομερεια που δεν ξερω εαν σε ενδιαφερει ειναι οτι στην θεση του οδηγου στην εξωτερικη θωρακιση τοποθετησαν εφεδρικο κομματι ερπυστριας   

[zb00p]

Κε. Τσιγαρίδα, ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

Την έχω υπόψη μου την λεπτομέρεια αυτή, αλλά έτσι όπως έφτιαξα το δικό μου μοντέλο, θα πρέπει να ξηλώσω το φτυάρι, δεν είναι κάποια σπουδαία μετατροπή, αλλά γενικώς το μοντέλο που έφτιαξα, δεν είναι πιστή αντιγραφή της Αννελιεσε, έχει ακόμα πάνω κάποια από τα πλαινά φτερά και τα συρματόσχοινα και λοιπά συμπράκαλα

που ακριβώς το   λέει  αυτό? .....

Δικό μου λάθος, δεν διάβασα καλά το κείμενο, έγραφε ότι η 500 εξοπλίστηκε με κάποια ΚΤ με πρώιμο πύργο