Θέμα: British Army Sherman V (M4A4) - Αθήνα, Δεκέμβριος 1944

[ΑρηςΚ]

Κατ`αρχήν καλή τύχη με την κατασκευή!
Κάπου στη Μπατ-σπηλιά έχω την αναφορά που υπέβαλε η 23η μετά τα Δεκεμβριανά. Νομίζω ότι θα βοηθήσει να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα- λόγω φόρτου υποχρεώσεων θα έχω απαντήσεις την Κυριακή το νωρίτερο.
φιλικά,
ʼ.

[Stavros]

Κατ`αρχήν καλή τύχη με την κατασκευή!
Κάπου στη Μπατ-σπηλιά έχω την αναφορά που υπέβαλε η 23η μετά τα Δεκεμβριανά. Νομίζω ότι θα βοηθήσει να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα- λόγω φόρτου υποχρεώσεων θα έχω απαντήσεις την Κυριακή το νωρίτερο.
φιλικά,
ʼ.

ευχαριστώ εκ των προτέρων
περιμένω με ενδιαφέρον το αποτέλεσμα της έρευνας
 
Σ.Σ.

[Stavros]

αλλη μια απο τον D.Kessel, με πλήρες "κουστουμάκι", ποδιές-φτερά-DWK
στο Σύνταγμα



η κατασκευή συνεχίζεται πάντως και το ΣΚ που θα ανοίξει το υπαίθριο στούντιο θα έχει και φωτό...

 
Σ.Σ.

[pink_panzer]

Καλημέρα.Αν και κουτουλάω από τη νύστα(μόλις 2 ώρες ύπνου στο 24ωρο)με ...ξύπνησε το θέμα 
(...άντε βοήθησε κι ένας σκέτος καφές  )
Λοιπόν.Το βιβλίο στο οποίο βασίζομαι πάντα είναι αυτό,φυσικά πολύ πιο πρόσφατο από της squadron του '88:

Και αναφέρει... 
1940
A Sqn/coy/bty=ΤΡΙΓΩΝΟ RED
B Sqn/coy/bty=ΤΕΤΡΑΓΩΝΟ YELLOW
C Sqn/coy/bty=ΚΥΚΛΟΣ BLUE
GREEN rare but used for junior reg.
WHITE reconnissance and armoured car regiments
5th RTR Desert 1941 αρχικά με PURRPLE BS No.49
3rd RTR used GREEN during Operation Crusader 1941 αντί για YELLOW που έπρεπε.Έπειτα βάφτηκαν RED-YELLOW-BLUE AS ALLOTED TO TANK BATTALIONS.πολλά αλλάξαν από yellow σε blue όπως αυτά της 4th armoured br in 7th arm.division και όταν ενώθηκαν 8th Hussar και το 3RTR.
Επίσης έχω δεί ΤΑ κουλά...όπως μαύρες λωρίδες μέσα σε άσπρο κύκλο με γαλάζιο περίγραμμα 
Ή ρόμβοι,το πάνω μισό κόκκινο και το κάτω πράσινο.
Βάσει φωτογραφιών κι εμένα πιο οικείο μου φαίνεται το κίτρινο χρώμα,και πιο κοινό αφού υπάρχουν τόσες καλλιτεχνικές απεικονίσεις με αυτό σε Αφρική και Ιταλία.Και φυσικά επειδή φαίνεται να είναι ανοιχτόχρωμο και ακόμη γιατί ....έχω τέτοιες χαλκομανίες.
Από την άλλη εικάζω ότι το κίτρινο έκανε "μπαμ" και αποτελούσε φανταστικό στόχο για κεντράρισμα των εχθρικών πυροβόλων όπως τα  τεράστια Αμερικάνικα αστέρια σε κύκλο.Αυτό προσωπική πάντα υπόθεση.
Αλλά όταν είδα πράσινα ΝΖ shermans στην Ιταλία σε α/μ φωτό όπου οι αριθμοί τους και τα σχήματα ήταν πολύ φωτεινά-μάλλον κίτρινα ή λευά θα τα θεωρούσε κανείς,στην πραγματικότητα ήταν ΜΠΛΕ.
Εκεί άρχισα να έχω αμφιβολίες,δείτε πόσο ανοιχτό φαίνεται το μπλέ
Συγκεκριμένα γιατί στηρίζω και την μπλέ εκδοχή βάσει α/μ φωτό:



Πράσινο τρίγωνο στην Ιταλία:

[Stavros]

πολύ ενδιαφεροντα..
το θεμα του χρωματος των κύκλων νομίζω κλείνει,
μέχρι να βρεθεί εγχρωμη φωτό εποχής, απο την Αθηνα....
τις διαστασεις για τη μπα γκαζιέρα, μήπως τις είδες ?
 
Σ.Σ.

[Πέτρος]

GREEN rare, but used for junior reg

ο κανόνας ήταν 3 reg και ήταν απίθανο να υπάρχει και 4ο με GREEN

[Stavros]

....
Σε ταμπέλα σε δρόμο κοντά στο HQ των Βρετανών υπάρχει το μεραρχιόσημο,μπλέ κύκλος και το νούμερο...53.

το 53 υπάρχει σε ταμπέλα
και στη φωτό στην αρχή του τόπικ, με την ουρά συλληφθέντων απο τους Βρετανούς

οριστε και το Livebird της 23 RTR, για να υπάρχει .... (πηγή internet) 

 
Σ.Σ.

[Stavros]

και φωτό (zoom σε φωτο του D.Kessel), με το "Συμμαχικό αστέρι" στο ντεκ του κινητήρα



Από φίλο που έχει ψάξει το θέμα, άκουσα και μια "τραβηγμένη" εκδοχή για το βάψιμο. Με τη λογική ότι τα εν λόγω Sherman V ήρθαν από τη Μ.Ανατολή, υπάρχει περίπτωση να ήταν βαμμένα με Mud, οπότε θα έχουμε άλλο ένα "θεματάκι" με το απροσδιόριστα παράξενο αυτό χρώμα.

 
Σ.Σ.

[pink_panzer]

και φωτό (zoom σε φωτο του D.Kessel), με το "Συμμαχικό αστέρι" στο ντεκ του κινητήρα



Από φίλο που έχει ψάξει το θέμα, άκουσα και μια "τραβηγμένη" εκδοχή για το βάψιμο. Με τη λογική ότι τα εν λόγω Sherman V ήρθαν από τη Μ.Ανατολή, υπάρχει περίπτωση να ήταν βαμμένα με Mud, οπότε θα έχουμε άλλο ένα "θεματάκι" με το απροσδιόριστα παράξενο αυτό χρώμα.

 
Σ.Σ.

Σταύρο καλησπέρα.Ορίστε η φωτό της ταμπέλας που σου έλεγα με τον κύκλο σε σκούρο χρώμα,οπότε εικάζω για μπλέ ή κόκκινο(αλλά το κόκκινο στο άρμα θα έδειχνε πολύ πιο σκούρο.)

Πέτρο θα συμφωνήσω μαζί σου για τον κανόνα,απλά ανφέρω όμως ότι και το πράσινο έπαιζε,όπως και το μώβ σε κάποια Μ3 στην Μ.Ανατολή.(έχω φωτό με μώβ ρόμβο)εξαίρεση στον κανόνα,αλλά υπήρξε...

Σταύρο αν και όλα τα άλλα οχήματα υποστήριξης όπως humber MkIV,dingo,φορτηγά ford,ακόμη και το Μ3 σε φωτό που σου στέλνω έιχαν παραλλαγή stone ή mud και blue black ή green,ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να ήταν βαμμένα με Mud τα shermans.Αυτά πρέπει να βάφτηκαν λίγο πριν αναχωρήσουν ή στο καράβι.(τακτική που έγινε και στα Α10 πρίν φτάσουν Ελλάδα το 41.)Και ήρθαν από Αλεξάνδρεια πολύ σωστά.

[pink_panzer]

Και κάποια στοιχεία για την Ιστορία,αν και το καρασπαμάραμε το θέμα,που ίσως φανούν χρήσιμα.
Πηγή Η ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΙΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΚΑΙ ΤΑ ΜΕΤΑ ΤΑΥΤΗΝ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΙΟΥΛΙΟΣ 1944-ΔΕΚΕΜΒΡΙΟΣ 1945
ΕΚΔΟΣΙΣ ΔΙΕΥΘΥΝΣΕΩΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΣΤΑΡΤΟΥ ΑΘΗΝΑΙ 1973
Δε νομίζω να υπάρχει τπτ άλλο πιο ενημερωμένο ντοκουμέντο από αυτόν τον τόμο 500 σελίδων.
Όπως αναφέρει για ...ΑΙ ΕΛΛΗΝΟΒΡΕΤΤΑΝΙΚΑΙ ΔΥΝΑΜΕΙΣ...και πιο συγκεκριμένα για την 23η.
Προς τούτο προετοιμάσθη μια ανεξάρτητος δύναμις αποτελούμενη εκ της 23ης βρεττανικής τεθωρακισμένης ταξιαρχίας,της 2ας βρεττανικής ταξιαρχίας αλεξιπτωτιστών και της ΙΙΙης Ελληνικής ορεινής ταξιαρχίας,μαχόμενις κατα τη περίοδον εκείνη εν Ιταλία,καθώς και 3500 περίπου Ελλήνων τηε περιοχής Αθηνών,τελούντων υπό τας διαταγάς του στρατιωτικού διοικητού Αττικής,ήτις θα ετίθετο υπό τας διαταγάς του βρεττανού Στρατηγού Σκόμπυ.
-Η 23η βρεττανική τεθωρακισμένη ταξιαρχία τώρα,οργανωμένη κυρίως εις πεζικόν,αφιχθείσα  13 Οκτωβρίου εξ Αλεξανδρείας,κατα την άφιξίν της διέθετε μόνον 23 τεθ. οχήματα και ουδέν άρμα μάχης.
Βραδύτερον και προ της εκδηλώσεως του κομμ/κου κινήματος εφωδιάσθη δι 25 αρμάτων μάχης τύπου σέρμαν.
Και το πάρτυ ξεκινά...
Υπό την ταξιαρχία ταύτην υπήγουντο:
46ο σύνταγμα αρμάτων,εκ 3 ιλών που της έδωσαν 18 άρματα,ίλη διοικήσεως μετά 2 αρμάτων και 4 τεθ. οχήματα.
Οι άλλες δύο ίλες στην Σχολή  Ευελπίδων είχαν η μία 16 άρματα και η άλλη 19 τεθ. οχήματα.
50ό σύνταγμα αρμάτων,χωρίς άρματα κι αυτό,απαρτιζόμενο από μία ίλη διοικ. και 4 πεζοπόρες ίλες σε διάφορα σημεία της Αθήνας.
463η μοίρα πεδινού πυροβολικού με 6 πυροβόλα των25 λιβρών.
64η μοίρα εκαφρού πυροβολικού,χωρίς πυροβόλα, συγκροτημένη σε δυο πεζικάριες πυροβολαρχίες στις φυλακές Αβέρωφ και στο αντλιοστάσιο Κηφισσίας.
331 λόχος μεταφορών,μηχανικού και διαβιβάσεων.
Επίσης στην 23 ανήκαν το 40ό σύνταγμα αρμάτων διαμορφομένο κι αυτό σε 4 ίλες πεζικού στην Πελοπόννησο,καθώς και το τάγμα KING ROYAL RIFLE CORPS(KRRC) σε Τρίκαλα,Λάρισα,ʼμφισσα και Χαλκίδα.
139 ελαττωμένης σύνθεσης βρεττανική ταξιαρχία πεζικού,τα τάγματα DURHAM LIGHT INFANTRY και LEICESTERS στον Πειραιά
64 σύνταγμα ελαφρού α/α πυροβολικού άνευ πυροβόλων ως πεζικό σε νέο Φάληρο και Πειραιά
2909 Λόχος εδάφους RAF στο Παλαιό Φάληρο
6ο τάγμα 2 λόχων της 2ας βρεττανικής ταξιαρχίας Αλεξιπτωτιστών σε Ομόνοια,ως φρουρά στο Αμερικανικό κολλέγιο στο Ψυχικό  και σε αεροπορικές εγκαταστάσεις στο Παλαιό Φάληρο.
ʼλλες τόσες μονάδες Ελληνικών δυνάμεων,Σχολής Ευελπίδων,ναυτικών δοκίμων,αστυνομίας πόλεων και χωροφυλακής αναφέρονται αλλά δε νομίζω πώς ανήκουν στο παρόν τόπικ.

[Πέτρος]

Από φίλο που έχει ψάξει το θέμα, άκουσα και μια "τραβηγμένη" εκδοχή για το βάψιμο. Με τη λογική ότι τα εν λόγω Sherman V ήρθαν από τη Μ.Ανατολή, υπάρχει περίπτωση να ήταν βαμμένα με Mud, οπότε θα έχουμε άλλο ένα "θεματάκι" με το απροσδιόριστα παράξενο αυτό χρώμα.

όχι, ήταν βαμένα "British" olive drab

[Stavros]

και μια ιδέα για διόραμα....
Πλατεία Συντάγματος, στην αρχή της οδού Ερμού



πολύ χαρακτηριστικά τα περίπτερα της πλατείας. ότι πρέπει για ένα Mastor-ικό περίπτερο.....
(νομίζω ταιριάζει ιστορικά)

 
Σ.Σ.

ΥΓ. Πέτρο, οι περισσότερες απόψεις συγκλίνουν στο "πράσινο" (Βρετανικό OD) με "κίτρινα" σήματα, το οποίο σαφώς προτεινώ από το "σκ*τουλί" mud κι επειδή ακόμη δεν έχουμε έγχρωμες φώτο εποχής, έτσι θα παίξει.... 

[Stavros]

Η κατασκευή έχει ξεκινήσει. Μερικές φωτό απο την πρόοδο μέχρι στιγμής. Το κιτ της Tasca είναι εξαιρετικό.













- τα bogies είναι πλήρως λειτουργικά. στο εσωτερικό τους δίνεται ειδικό αφρώδες μαλακό πλαστικό για να συμπιέζεται !
- σε κάθε εδαφικό τροχό προτείνεται από το σχέδιό να προστεθούν περιμετρικά της ζάντας τα πριτσίνια του πραγματικού. Μόνο η Tasca το κάνει από όλες τις εταιρείες στην 1/35. δίνει και πριτσίνια στο πλαίσιο για να κόψεις και να τα βάλεις. προτίμησα να φτιαξω τα δικά μου με το sub-miniature punch&die set της Waldron, κυριως για ...το λευκο τους χρωμα... - φαινονται ευκολοτερα πάνω στο πράσινο και έχουν ευκολότερο χειρισμό. εννοείται, κολληθήκαν μόνο στην εξωτερική πλευρά.
- το μοντάρισμα είναι πρόχειρο για να φανεί το συνολικό σχήμα. ΟΚ - μοιάζει με M-4A4....
- το τμήμα του DWK για το οποίο έγινε τόση συζήτηση, φτιάχτηκε από ΦΠ (τα πλαϊνά με 0.50mm και τα κεντρικά με 0.25mm). για το λύγισμα του χρησιμοποίησα κυλινδράκια (και από το σχετικό εργαλείο κυλινδρικού λυγίσματος).
- δοκίμασα να το φτιάξω και από αλουμινόφυλλο αλλά μου βγήκε με το ΦΠ με τη μια και το παράτησα.

Η κατασκευή συνεχίζεται με την "εργαλειοθήκη" του πήγματος.
Σχολιάστε ελεύθερα
 
Σ.Σ.

[Χατζηδημητριου Δ]

τα bogies είναι πλήρως λειτουργικά. στο εσωτερικό τους δίνεται ειδικό αφρώδες μαλακό πλαστικό για να συμπιέζεται !
 

Αυτα τα παρεχει το κιτ ;
Πολυ εξυπνη ιδεα.
Καλη συνεχεια.

[Stavros]

Αυτα τα παρεχει το κιτ ;
Πολυ εξυπνη ιδεα.
Καλη συνεχεια.

Δημήτρη, τα δίνει το κιτ, όπως τα βλέπεις.
Η Tasca τα κυκλοφορεί και ξεχωριστά, εαν κάποιος θέλει να βελτιώσει κάποιο άλλο κιτ του Sherman.
 
Σ.Σ.

[pink_panzer]

Σταύρο καλημέρα,πολύ καλή κατασκευή και προσοχή στη λεπτομέρεια.Αυτό το πρόσεξες;

Αν το παρατήρησες υπάρχει μια διαφορά στο χρώμα του κύκλου με αυτό του κόκκινου κύκλου με τον αριθμό 53.
Το κίτρινο λογικά θα φαινόταν πολύ ανοιχτότερο στην λευκή ταμπέλα

[Stavros]

ενδιαφέρουσα παρατήρηση Ζήση
θα το ψάξουμε κι άλλο ...

εαν μπορείς, δώσε σε παρακαλώ τις διαστάσεις της μπαγκαζιέρας

 
Σ.Σ.

[Blitz-X]

Είναι το κίτ, αλλά είναι και ο μοντελιστής...  ωραία πράγματα θα δούμε στο τέλος
Καλή συνέχεια Στάυρο


ΜΦΧ

[Stavros]

και η όρεξη και τα εργαλεία και η έμπνευση της στιγμής, τα άστρα, τα βραβεία που δεν ερχονται, η IPMS (άσχετο ? αυτή πάει με όλα, σαν την κοκα κόλα)   , όλα....

στο θεμα μας,
ρίξτε μερικός ματιές στη μπαγκαζιέρα - εργαλειοθήκη (προχειρα μονταρισμένη με χαρτοταινία)

   

   

νομίζω δείχνει σωστή.
υπενθυμίζω δεν έχω βρει σχέδια πουθενά και έγινε με μετρήσεις-αναγωγές από τις φώτο (μονο σε Sherman V των Δεκεμβριανών !)
εάν θεωρηθεί σωστή θα βγάλω και πατρόν και μέτρα για όποιον τα χρειάζεται.
 
Σ.Σ.

[gkontog]

...η IPMS (άσχετο ? αυτή πάει με όλα, σαν την κοκα κόλα)...

Μην το πολυμελετάς, κάτι θα βρεθεί να φταίει η IPMS (και) εδώ

Εξαιρετική δουλειά. Ειδικά το κόλπο με τα πιρτσίνια στους τροχούς, τι να πω, θαυμάζω την υπομονή σου και ζηλεύω τα μάτια σου. Πάντως αν είχα τη δυνατότητα και εγώ θα επέλεγα τα λευκά home made γιατί το θεωρώ πολύ δύσκολο να κολλήσεις τόσο μικρά κομμάτια πάνω σε υπόστρωμα ίδιου χρώματος.

Αλήθεια, πια είναι η πιο μικρή διάμετρος που βγάζουν αυτά τα εργαλεία; Κάνει για πιρτσίνια στην 1/72; Φυσικά να μη ρωτήσω πόσο κάνει το σετ γιατί θα μελαγχολήσω...

[Stavros]

To πιο μικρό ειναι 0.018 της ίντσας και ειναι αυτά που έβαλα στους εδαφικούς εδώ.
ειναι μεγαλα πριτσινια για 1/72 νομιζω
κόστος εργαλείου γυρω στα 70 δολλαρια πριν πάααρα πολλά χρόνια
και για τα ματια ...υπαρχει το γνωστο φθηνο εργαλειο του Plastimodellismo που φαινεται πανω δεξιά στη φωτό (Χ 4 !!).



 
Σ.Σ.

[ΑρηςΚ]

Χελλόου τσαπς!

Η αναφορά της 23ης ταξιαρχίας *δεν* περιέχει λεπτομέρειες σήμανσης ή χρωμάτων. Αλλά νομίζω μας δίνει αρκετά στοιχεία για να πορευθούμε. Προσθέτει μόνο ελάχιστα στα πολύ λεπτομερή που πόσταρε ο Ζήσης από την έκδοση της ΔΙΣ. Συνθέτοντας τις πηγές και τις γνώσεις που έχουν ξεδιπλώσει εδώ οι συνφορουμίτες, ξέρουμε:

α) Η 23η ήρθε οργανωμένη ως πεζικό, με εξαίρεση μία ίλη του 46 RTR με τεθωρακισμένα (τα Humber).
β) Μέχρι τα Δεκεμβριανά μία ακόμη ίλη του 46 RTR είχε πάρει Σέρμαν. Η ίλη Β αναφέρεται συγκεκριμένα ως παραμένουσα ακόμα ως πεζικάριοι.
Στη φωτό του kami:

αχνοφαίνεται το τρίγωνο της ίλης Α στον πύργο του Humber (άρα Α: Humber, B:πεζικό, C;Sherman).
γ) Η "μπούκα" στα κεντρικά του ΕΑΜ έγινε νωρίς, και τα άρματα της ίλης C στις αντίστοιχες φωτό δεν μπορούν παρά να είναι του 46 RTR, καθώς το 40 RTR δεν είχε έρθει ακόμα και το 50 RTR ήταν οργανωμένο ως πεζικάριοι.
δ) Τα "καινούρια" RTR (όπως αυτά της 23ης) δεν είχαν τις παραδόσεις των "παλιών" RTR ή των συνταγμάτων ιππικού που είναι η ρίζα των περισσότερων αποκλίσεων από τις επίσημες διαταγές. ʼρα με βάση τις δεδομένες πρακτικές των άγγλων, όντως μιλάμε για κίτρινα σήματα.
ε) Τα RTR της 23ης παρέλαβαν καινούρια άρματα που προήλθαν από κάποιο depot, όπου τα είχαν ετοιμάσει για δράση- και αυτό θα συμπεριλάμβανε και βάψιμο σύμφωνο με τις διατάξεις. Απ'τη στιγμή που είναι μονόχρωμα, αυτό το χρώμα είναι olive drab (τα Humber είναι εμφανώς σε  mud/blue black, ομοιόμορφα βαμμένα σύμφωνα με τις διατάξεις).

Με βάση όλα αυτά, κάντο olive drab με κίτρινα σήματα, και αν κανείς σου πει τίποτε, στείλτον εδώ  .

Keep up the good work!

φιλικά,

ʼρης

[Πέτρος]

Κάτι ακόμα   

Στην παραπάνω φωτό διακρίνεται και μια μπαγκαζιέρα που υπήρχε στην πίσω αριστερή μεριά του σκάφους. Αυτή πάλι, από που ...βρέθηκε και μάλιστα σε όλα τα Sherman V των Δεκεμβριανών?

 
Σ.Σ.

εξαιρετική δουλειά - τα πιρτσίνια  ....μου βγήκαν τα μάτια μου 

κρίνοντας από τη φωτο που δημοσίευσες, λίγο ψηλή δεν είναι είναι η μπαγαζιέρα   

βέβαια από άλλες φωτο φαίνεται οκ

τι να πω, εσύ αποφασίζεις...

[Stavros]

  ΑρηΚ  ,  ευχαριστώ για την τεκμηρίωση 

  Πέτρο, εμένα μου φαίνεται ...οριακά κοντή και σκεφτόμουν μήπως την ψήλωνα κατα 0,25χιλ. ας πούμε, με κανένα φιλετάκι ΦΠ.

 
Σ.Σ.

[pink_panzer]

Σταύρο συγνώμη για την καθυστέρηση φίλε μου,με τα ζιζάνια δε πρόλαβα.Αν και βλέπω ότι την έφτιαξες...κοίτα τις διαστάσεις παρακάτω:
Γράψε λάθος,αυτή ήταν του Μ3 Lee....