Θέμα: British Army Sherman V (M4A4) - Αθήνα, Δεκέμβριος 1944

[Stavros]

Τό΄πα και τό' κανα
(τουλάχιστον την αρχή και ευελπιστώ να τελειώσω πριν την έκθεση του Οκτωβρίου)
 προμηθεύτηκα το υπέροχο, εκπληκτικό, χορταστικό, πληρέστατο, ακριβέστατο και μέτρια ακριβό  κιτ της Tasca
(42 ευρω με μεταφορικά απο τον Τυχερομοντέλο στη Απω Ανατολή καθώς δεν κυκλοφορεί στην Ελλάδα και παραλαβή απο ΕΛΤΑ εντός μιας εβδομάδας σκάρτης)



και θα το φτιάξω όπως λέει ο τίτλος, δηλ. Βρετανικό Sherman V στα Δεκεμβριανά του '44.
με τις οδηγίες των φωτό και των συναδέλφων σε ότι αφορά στο βάψιμο και στα σήματα (?)

Το θεμα ιστορικά έχει εξαντληθεί στα παρακάτω :

http://www.modelclub.gr/forums/index.php/topic,13472.msg280177.html#msg280177
http://www.modelclub.gr/forums/index.php/topic,16568.msg347801.html#msg347801

εγώ θα προσθέσω μόνο μερικές ακόμη φωτό των συγκεκριμένων αρμάτων (25 ήταν όλα κι όλα συμφωνα με επίσημα στοιχεία απο το βιβλίο της ΔΙΣ)
που προέρχονται απο το εξαιρετικό βιβλίο του Kessler (out of print, out of stock, limited edition κλπ.)
τις σκαναρω και τις παραθέτω για τις αναγκες της συζητησης και μόνο .
προσέξτε, οι 5 πρώτες, προέρχονται απο zoom-crop, μιας και μονο  φωτογραφίας  (νομιζω τραβηγμένη από το ξενοδοχείο Μ.Βρετανια)


     

   

   

Αντε ...καλή μου συνέχεια
 
Σ.Σ.

[ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ]

Προχώρα το Πρόεδρε!

Αντε κι ένα "πουλάκι" μου είπε ότι μπορεί να δούμε και μεγαλύτερο ακόμα στην Έκθεση..

[Stavros]

Προχώρα το Πρόεδρε!

Αντε κι ένα "πουλάκι" μου είπε ότι μπορεί να δούμε και μεγαλύτερο ακόμα στην Έκθεση..

Κώστα ευχαριστώ !

μου φαίνεται ακούμε ...τα ίδια πουλάκια

μακάρι να γίνει !!!

 
Σ.Σ.

[Blitz-X]

Καλή αρχή Σταύρο
ʼκρως ενδιαφέρον το θέμα, μιας που απεικονίζει μια στιγμή της ιστορίας μας

Αντε κι ένα "πουλάκι" μου είπε ότι μπορεί να δούμε και μεγαλύτερο ακόμα στην Έκθεση..

Τι, δηλαδή στις 19/10/2011 να "κρατήσουμε" χώρο στο Ελληνικό, για να ξεφορτώσει ο αρματοφορέας :


ΜΦΧ

[Stavros]

Δεν το πρόλαβα για την έκθεση αλλά ...συνεχίζεται τώρα για την επόμενη.
Υπάρχει ένα "θεματάκι"  όμως.

Σε όλες τις πίσω όψεις από τα Δεκεμβριανά, τα Sherman V στην Αθήνα είχαν
κατι σαν τις λαμαρίνες απαγωγής των καυσαερίων (exhausts gas deflector system), που διακρίνονται στις παρακάτω φωτό

   

και μοιάζουν αλλά δεν είναι όμοιες με αυτές του Μ-4Α3 (75)

   

Ξέρει κανείς Sherman-guru εάν τις δίνεις κανείς σε p-h για να γλιτώσω λίγο χρόνο και κόπο ?
Επίσης κατά "παράβαση" του κανόνα, όλα τα Sherman V των Δεκεμβριανών έχουν "ποδιές" και "λασπωτήρες" (είτε πλήρες σετ είτε μέρος του)

ʼλλο ένα "μυστήριο" ή παραξενιά . Ευτυχώς αυτό καλύπτεται διότι το κιτ δίνει ως spares τα αντίστοιχα κομμάτια από το Sherman III της ερήμου.

Οι υπόλοιπες ιδιαιτερότητες που διακρίνονται στις φωτό εποχής, "καλύπτονται" από τα κομάτια του κιτ και τα spares του.

 
Σ.Σ.

[Stavros]

Κάτι ακόμα   

Στην παραπάνω φωτό διακρίνεται και μια μπαγκαζιέρα που υπήρχε στην πίσω αριστερή μεριά του σκάφους. Αυτή πάλι, από που ...βρέθηκε και μάλιστα σε όλα τα Sherman V των Δεκεμβριανών?

 
Σ.Σ.

[pink_panzer]

Σταύρο καλημέρα.καταρχάς συγχαρητήρια για την επιλογή σου
Ένα θέμα που μάζευα πληροφορίες για μια δεκαετία,φτάνοντας ακόμη στο υπόγειο του Πολεμικού μουσείου για το φωτ/κό αρχείο και στα Α.Σ.Κ.Ι. στη Κουμουνδούρου κοιτώντας με απορρία στο αναγνωστήριο το τι γύρευα.
Λοιπόν...για λαμαρίνες απαγωγής των καυσαερίων (exhausts gas deflector system) μπορείς να καταφύγεις σ'αυτή τη λύση.Μονόδρομος.Όλα τα άφτερμάρκετ είναι για άλλους τύπους.Δεν είναι δύσκολο.

Το "stowage bin" κουτί αριστερά,είναι Βρετανική πατέντα και το είχαν όλα τα Vάρια.Τώρα, μπορείς είτε να το "σφαιτεριστείς" από κάνα Μ3 Lee,ή Grant,ή να το φτιάξεις από φύλλο πλαστικού.
Επίσης,ακριβώς πίσω απο τις γρίλιες εξαερισμού στο ντέκ του κινητήρα,είχαν μια σιδεροκατασκευή,δυο μεταλλικές σωληνώσεις ας πούμε σε σχήμα "Π" όπου ενδιάμεσα έβαζαν κουβέρτες,μπαγκάζια κτλ,δεμένα πάντα με σχοινιά από άκρη σε άκρη.
Θα το παρακολουθώ με ενδιαφέρον μιας και έχω από καιρό αρχίσει το ίδιο θέμα με διαφορετικό Vάρι όμως...
Καλή συνέχεια,και ότι άλλο χρειαστείς εδώ είμαστε.
 

[Stavros]

Ζηση σ' ευχαριστώ πάρα πολύ.
Εχεις δικιο, πισω ειχαν μια "σχάρα" για τα μπαγκάζια τους.
Επίσης πισω αριστερά είχαν ένα "ράφι" που έβαζαν κάνιστρο.
Τέλος, μπροστά είχαν ένα πρόχειρο ξύλινο "ράφι" για αποθήκευση και κάποια (οχι όλα) μια "κλούβα" στο δεξί φτερό.
Τα σηματα ... πικραμενη αλλά εύκολη υπόθεση. λευκά νούμερα πίσω αριστερά και δεξιά (φαίνονται καθαρά 5-6 διαφορετικά), ανοικτόχρωμοι τακτικοί κύκλοι στον πύργο και ...λευκά τετράγωνα (χωρις δηλαδη μεραρχιόρημα). Τουλάχιστον σε ένα φαίνεται και "Συμμαχικό αστέρι" στο ντεκ του κινητηρα.
 
Σ.Σ.

[pink_panzer]

Εχεις δικιο, πισω ειχαν μια "σχάρα" για τα μπαγκάζια τους.
Επίσης πισω αριστερά είχαν ένα "ράφι" που έβαζαν κάνιστρο.
Τέλος, μπροστά είχαν ένα πρόχειρο ξύλινο "ράφι" για αποθήκευση και κάποια (οχι όλα) μια "κλούβα" στο δεξί φτερό.
Τα σηματα ... πικραμενη αλλά εύκολη υπόθεση. λευκά νούμερα πίσω αριστερά και δεξιά (φαίνονται καθαρά 5-6 διαφορετικά), ανοικτόχρωμοι τακτικοί κύκλοι στον πύργο και ...λευκά τετράγωνα (χωρις δηλαδη μεραρχιόρημα). Τουλάχιστον σε ένα φαίνεται και "Συμμαχικό αστέρι" στο ντεκ του κινητηρα.
 
Σ.Σ.

Σταύρο,ξέχασα να σου πώ για τη θήκη του κάνιστρου,πολύ σωστά...αλλά φαίνεται καθαρά στις φωτό.Αυτό αριστερά.
Επίσης,στη δεξιά πλευρά,είχαν ένα μικρό τετράγωνο κουτί,θέση τηλεφώνου/ασυρμάτου για ενδοεπικοινωνία μάλλον.
Σωστό και για το ξύλινο "ράφι" όπου έβαζαν μπιτόνια και κουτιά πυρομαχικών από φωτό που έχω.
Στο δεξί εμπρόσθιο φτερό είχαν ένα μεταλικό "κλουβί" πολύ σωστά όπως τα Μ4Α2 Αφρική,που τοποθετούσανμέσα δύο κάνιστρα "flimsies" των 4gal.
Για τα σήματα τώρα...όσο κι αν έψαξα παντού,την περίοδο που έδρασαν τα καμιά 20αριά sherman,από τον Πειραιά που αποβιβάστηκαn, μέχρι το κέντρο,δεν είδα πουθενά μεραρχιόσημο και formation number.
Σε αντίθεση με τα οχήματα υποστήριξης (στις φωτό που παρέθεσες φαίνεται κι ένα Μ3,χωρίς πύργο,μεταφοράς προσωπικού ή πυρ/κών)

...είχαν κανονικά το livebird και τον αριθμό 52.
Σε ταμπέλα σε δρόμο κοντά στο HQ των Βρετανών υπάρχει το μεραρχιόσημο,μπλέ κύκλος και το νούμερο...53.
Στον πύργο είχαν το Sq. σχήμα κύκλο,τετράγωνο,τρίγωνο ή ρόμβο και σε χρώματα λευκό,κίτρινο,πράσινο,κόκκινο,γαλάζιο, ανάλογα σε ποιά company ανήκαν.
Στο πήγμα εκατέρωθεν ήταν γραμμένο το sn,αρχίζοντας από Τ,και στο ντέκ του κινητήρα για εναέρια ανγνώριση υπήρχει είτε το συμμαχικό λευκό αστέρι σε κύκλο,ή το βρετανικό roundel της RAF sε κίτρινο φαρδύ περίγραμμα.
Το πουλί της 23ης βαμμένο μπροστά και πίσω το έχω σε φωτό σε sherman που πήγαν Μακεδονία το '45.

[pink_panzer]

Επίσης πρόσεξε τις ερπύστριες.Μεταλικό V τακουνάκι-όχι λαστιχένιο-μέ ή χωρίς την τελίτσα μέσα του.
Και κάποια το απλό λιττό ορθογώνιο λαστιχένιο.
 

[pink_panzer]

Και κάτι τελευταίο.Αν φτιάξεις το πήγμα από το Vάρι της tasca,στον πύργο χρησιμοποίησε αν δίνει το late mantlet ασπίδιο πυροβόλου.Το ενιαίο και όχι αυτό με τα δύο κομμάτια.Όπως εδώ:

Αυτό που δείχνει στη φωτό του κίτ,(early) το έχω δεί να φοριέται σε πήγμτα με dv θυρίδες οδηγού/πολυβολητή.

Τι σου λέω τώρα εεε;
 

[pink_panzer]

Stowage bins:

[Dimitris 72]

Ο Ζήσης τα λέει σωστά, εκτός από δύο σημεία:
α) Πράσινο (κύκλος, τρίγωνο, τετράγωνο, ρόμβος) στο σήμα του πύργου, δεν έπαιζε. Μόνο κόκκινο, κίτρινο, μπλέ και άσπρο. Τα περισσότερα Σέρμαν που έχουν φωτογραφηθεί στην Αθήνα, έχουν (μάλλον) κίτρινο σήμα.   
β) Στα Μ4Α4, γενικά, το πίσω μέρος είναι διαφορετικό:

Πιθανολογώ ότι αυτό που φαίνεται είναι...υπόλοιπο, από deep wading stack. Δεν ξέρω πως ήρθαν στην Αθήνα τα Σέρμαν (προφανώς όχι πετώντας  ). Αν ήρθαν μέσω θαλάσσης (λογικό μου ακούγεται), τότε ήταν εξοπλισμένα με τέτοια τα οποία δεν ξήλωσαν ολοσχερώς για κάποιο λόγο. Στην παραπάνω φωτό, φαίνεται επίσης υπόλλειμα του dws. Γεγονός πάντως είναι ότι τα "Δεκεμβριανά", είχαν αυτό το χαρακτηριστικό.

Το κουτί ομολογώ ότι δεν το είχα προσέξει

Ψάξε λίγο στο φόρουμ - περίπου ένα χρόνο πριν, είχαμε ξαναασχοληθεί διεξοδικά, με το θέμα

ΔΚ

ΔΚ

[pink_panzer]

Ο ασκός του Αιώλου...το κουτί της πανδώρας...και τα "καπάκια" του sherman μόλις άνοιξαν.
Αρχικά Δημήτρη και εγώ υπέθετα ότι πρέπει να ήταν σε κάποιο ανοιχτό χρώμα λευκό-κίτρινο συγκρίνοντας πάντα την απόχρωση από άλλα στοιχεία όπως το λευκό και το κόκκινο τετράγωνο πίσω.
Με έκπληξη όμως διαπίστωσα πώς φαίνεται το μπλέ και το πράσινο σε α/μ φωτό.Οπότε δε μπορώ να είμαι σίγουρος...όπως κανείς άλλωστε.
Πριν κάμποσο καιρό ανακάλυψα ότι σε καλλιτεχνικές απεικονίσεις του Α10,που το είχαν βαμμένο με portland και κάποιο μπλέ (slate κατα πάσα πιθανότητα)αλλά ήταν...πράσινο.Και το τετράγωνο αντί για κόκκινο συγκρίνοντας πάντα με το μεραρχιόσημο της 2nd AD,την κεφαλή ιππότη σε κόκκινο φόντο(αυτό σίγουρο)το σχήμα(τετράγωνο) ήταν μπλέ.
Δε γνωρίζω ποιές companies ήταν(να δώ αν λένε κάτι τα αρχεία του ΓΕΣ)ώστε να βγάλουμε άκρη.

[Stavros]

   Σε όλες τις διαθέσιμες φωτό, στον πύργο φαίνεται μονο στρογγυλό τακτικό σήμα , το πιθανότερο κίτρινου χρώματος (φαινεται πολύ ανοικτό).
  Το ασπίδιο του πυροβόλου φαίνεται να υπήρχε και των δυο τύπων περίπου σε μοιρασμένα ποσοστά. στη μοναδική φωτό που φαίνονται πολλά Sherman ταυτοχρονα (τουλάχιστον 5, D.Kessel, στο 1ο ποστ) φαίνονται 4 μονοκόμματα και ένα "μικρό".
  Επίσης, σε τουλάχιστον 2 φωτό (ισως ειναι και το ιδιο άρμα)  υπάρχει πρόσθετη θωράκιση στα δεξιά του πύργου και σε επίσης μια περίπτωση, διαφορετική διάταξη στις θυρίδες (DV) του πήγματος.
  Κανένα πύργος στην Αθήνα δεν είχε εξωτερικό όλμο.  Ολoi είχαν πολυβόλο .50cal στον αρχηγό και σε μια περίπτωση φαίνεται κάτι μικρότερο, ίσως των .30cal.

Βιβλιογραφία:
το "επίσημο" βιβλίο της ΔΙΣ για την "Απελευθέρωση και τα μετά ταύτη Γεγονότα" , πολλά ιστορικά στοιχεία, σχεδόν κανένα μοντελιστικό
"Δεκέμβρης '44", εκδ. Ιστορικά Ελευθεροτυπίας, 4 φωτό (η  μία απο ΕΛΙΑ)
"Η Μαχη των Αθηνών", εκδ. Περισκόπιο, 8 φωτό
"Η Μάχη της Αθήνας - Δεκεμβριανά", εκδ. Αμυντική Γραμμη, 6 φωτό (η μια δείχνει καθαρά DWK - τωρα που το ειπε ο ΔΚ το πρόσεξα  ),
Kessel D., Ελλάδα 1944, Αθηνα, εκδ. Αμμος, 1997., πολλές φωτό, μονο οι 4-5 απο Σερμαν αλλά "όλα τα λεφτά", ιδιως μια overhead φωτο που δειχνει 5 ταυτόχρονα !
 
Οι περισσότερες φωτό είναι αυτές που εχουν δημοσιευτεί κι εδώ. Μερικές (ελαχιστες) ειναι "μοναδικές" σε καθε βιβλίο.
Εαν υπάρχουν αλλες πηγές, παρακαλώ να προστεθούν

 
Σ.Σ.
 

[pink_panzer]

  ...όντως και στις καρτέλες που βγάζουν αυτά τα...tactical signs όπως λέγονται,δεν έχει πράσινα.
Και σε profile της concord της 46th battalion με regiments της 23ης,οι κύκλοι στα sherman ήταν κίτρινοι.
Από κεί το συμπέρανες μάλλον...

[Stavros]

...όντως και στις καρτέλες που βγάζουν αυτά τα...tactical signs όπως λέγονται,δεν έχει πράσινα.
Και σε profile της concord της 46th battalion με regiments της 23ης,οι κύκλοι στα sherman ήταν κίτρινοι.
Από κεί το συμπέρανες μάλλον...

όχι εγώ 
μάλλον κοινή λογική. τα άρματα είναι "πράσινα" και οι κύκλοι φαίνονται πολύ "ανοικτοί".
μέχρι να βρεθούν έγχρωμες φωτό εποχής, πιστεύω το κίτρινο είναι η πιο ασφαλής επιλογή.
 
Σ.Σ.

[Ernst Barkman]

Δεν ξερω αν βοηθανε κι αν εχουν ξαναδημοσιευτει σε παλιοτερες συζητησεις... 



 

[Stavros]

Έγραψες
Ευχαριστώ πολύ 
την πρώτη δεν την έχω ξαναδεί. πίσω φαίνεται και ένα Willys MB 
μακάρι να αναγνωρίσει κάποιος το σημείο. Θησείο ίσως  :

Η δεύτερη είναι γνωστή αλλά την έχεις πολύ καθαρή. Είναι από την πλ. Κοραή.
Στο πιο κοντινό φαίνεται πόσο "παρόμοια" είναι η απόχρωση των κύκλων στους πύργους με τα λευκά νούμερα στο σκάφος. Τα συγκεκριμένα είναι από τα ελάχιστα που τα έχουμε και από άλλη γωνία λήψης (πίσω).
 
Σ.Σ.

[Ernst Barkman]

Nα σαι καλα Σταυρο.Η πρωτη ειναι πρωτης ταξης ιδεα για διοραματακι!Αν επρεπε κι εγω να διαλεξω χρωμα για τους κυκλους κατ'εκτιμηση των ασπρομαυρων φωτο,θα πονταρα στο κιτρινο.Καλη συνεχεια 

 

Υ.Γ.Ο δρομος ειναι κατα 99% η Ευριπιδου.Μολις που διακρινεται κατω απο το "76" του μαγαζιου. 

[pink_panzer]

  Σε όλες τις διαθέσιμες φωτό, στον πύργο φαίνεται μονο στρογγυλό τακτικό σήμα , το πιθανότερο κίτρινου χρώματος (φαινεται πολύ ανοικτό).
Σ.Σ.

Στις δικές σου διαθέσιμες φωτό καλύτερα.Όσες είναι δηλ στο λεύκωμα του Κέσσελ που έχω κι εγώ.
Ας μην είμαστε απόλυτοι όμως...
Δές λίγο εδώ...Δε νομίζω να είναι κύκλος.Απόβαση στον Πειραιά,καθοδόν Αθήνα.

Και σε αυτή που πόσταρα παραπάνω...Ξανά εδώ.Τετράγωνο.

Τα σχέδια για την διάταξη των πυργων που πόσταρα είναι ενδεικτικά που αναφέρουν όλες τις πιθανές παραλλαγές χωρίς να σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι ήταν κανόνας.ʼλλωστε έχεις να κάνεις με ʼγγλους όπου το κάθε άρμα ήταν και μοναδικός τύπος
 

[pink_panzer]

όχι εγώ 
μάλλον κοινή λογική. τα άρματα είναι "πράσινα" και οι κύκλοι φαίνονται πολύ "ανοικτοί".
μέχρι να βρεθούν έγχρωμες φωτό εποχής, πιστεύω το κίτρινο είναι η πιο ασφαλής επιλογή.
 
Σ.Σ.

Δεν έχει σχέση αυτό που λές...ειδικά για την κοινοπολιτιακή λογική...
Αν είχες δεί Νεοζηλανδικό "πράσινο" sherman στην Ιταλία με φανταχτερό ολοκάθαρα φωτεινό κύκλο,που έκοβες το χέρι σου ότι ήταν λευκό ή κίτρινο....θα έπεφτες από τα σύννεφα μόλις διαπίστωνες ότι ήταν...μπλέ.
Έχει να κάνει μαλλον με το φίλμ της εποχής.
Ψάχνω να σου βρώ α/μ φωτό,με το μπλέ 15.(Τι με βάζεις να κάνω βραδιάτικο... )

[Stavros]

Ζήση εκπληκτική η πρώτη φωτό και ίσως να μην είναι και από Πειραιά. Στο βάθος σα να φαίνεται ο Ακρόπολη   :  μπορεί να είναι και ιδέα μου.

Για τα "Στρογγυλά" σήματα στον πύργο, τουλάχιστον στις φωτό απο τη Μάχη της Αθήνας (Δεκέμβριος '44), μόνο τετοια φαίνονται στις διαθέσιμες φωτό των βιβλίων που προανέφερα. ʼλλη χρονική στιγμή , μάλλον υπήρχαν κι άλλα.

Δεν θέλω να σε βάζω σε κόπο. Μην ψάχνεις άδικα, ξέρω τι εννοείς και σε πιστεύω. Προσωπικά , προτιμώ να λύνω κάθε "μοντελιστικό γρίφο" με τη σειρά και με το συγκεκριμένο, η λύση : "κίτρινο" με ικανοποιεί δεόντως για την ώρα.

Σ' ευχαριστώ πάντως για την υποστήριξη
   εάν έχεις και τις διαστάσεις από τη μπαγκαζιέρα και με απαλλάξεις από μετρήματα και δοκιμές, θα με κατα-υποχρεώσεις 

ʼντε να βλέπουμε κι άλλες φωτό 

 
Σ.Σ.

[pink_panzer]

Για την ακρόπολη πάνω δεξιά στη φωτό έχεις δίκιο.
Δεν είναι τραβηγμένη στον Πειραιά,είναι καθοδόν μετά την απόβασή τους στο λιμάνι του Πειραιά πιο σωστά.
Προσέξτε τη λασπουριά στο αριστερό όχημα.
Φρεσκολερωμένα,μη βιαστεί κανείς να υποθέσει τπτ για "παραλλαγή"
Το βιβλίο που σου έλεγα είναι αυτό:

καθώς και το xtremme modelling No 4,όπου καλύπτει τόσο ιστορικά τα NZ shermans στην Ιταλία όσο και μοντελιστικά,και έχει παρουσιαστεί και στο ml,και είναι αυτό:

Στην πραγματική α/μ φωτό του άρθρου,ο κύκλος και το 15 φαίνονται λευκά.
ʼλλο ένα profile με μπλέ σχήμα σε πράσινο βαμένο άρμα:

[pink_panzer]

ʼλλες δύο με τον τύπο που εγώ φτιάχνω.
Θα μπορούσα να κατοχυρώσω το clopyright παρακαλώ;