Θέμα: Pz IV with 8,8 Flak

[gkontog]

Κατα την γνωμη μου το πραγματικο οπλο πρεπει να ηταν λειτουργικο διοτι την εποχη που μετατραπηκε οι Γερμανοι δεν ειχαν ουτε τον χρονο,ουτε τα υλικα για να ασχολουνται με ατυχεις πειραματισμους...

Σίγουρα ήταν λειτουργικό, με περιορισμούς. Οπως είπε και ο Δημήτρης παραπάνω και από σχετικές δικές μου σκέψεις μάλλον έκανε το παρακάτω: Ταζόταν δείχνοντας το πίσω μέρος του στον εχθρό, έριχνε μερικές βολές οι οποίες με δεδομένη την ευθυβολία του όπλου και την αποτελεσματικοτητά του θα ήταν πιθανότατα θανάσιμες και μετά ταχέως και χωρίς πολλούς ελιγμούς λόγω θέσης την έκανε για νέα θέση βολής. Σε μία περιοχή η οποία θα του προσέφερε αρκετές θέσεις βολής και με σωστή προετοιμασία της άμυνας και γνώσης του εδάφους θα μπορούσε να εξελιχθεί σε σοβαρό πονοκέφαλο, ειδικά αν υπήρχε ικανός αριθμός απο αυτά.

Θα μου πείτε, το ίδιο θα έκανε και ένα Jagdpanther ή ένα Jagdtiger. Ναι αλλά μπορώ με σιγουριά να υποθέσω πως στο κόστος ενός Jagdpanther έφιαχνες τρία τέτοια και το Jagdtiger αν άλλαζε θέση 3-4 φορές μέσα στην ημέρα μαλλον δε χρειαζόταν εχθρικά πυρά για να καταστραφεί, κάτι θα έσπαγε από μόνο του ενώ το εν λόγω άρμα συνδίαζε ένα αξιόπιστο σασί με ένα αξιόπιστο και άκρως αποτελεσματικό πυροβόλο σε μία κατασκευή φτηνή και εύκολη στην παραγωγή σε σχέση με τους άλλους καταστροφείς αρμάτων.

Είχε φυσικά και σοβαρούς περιορισμούς. Μία προσβολή με εγκαιροφλεγή βολιδοφόρα βλήματα από το πυροβολικό θα ήταν πιθανότατα θανάσιμη για το πλήρωμα αλλά το ίδιο μειονέκτημα είχαν και τα Marder και όμως κατασκευάστηκαν κατά εκατοντάδες και ούτε καν πλησίασαν την αποτελεσμάτικότητα του πυροβόλου των 88.

[Ernst Barkman]

Φιλε gkontog οι επισημανσεις σου ειναι ευστοχες.Θα πρεπει να διαχωρισουμε στο μυαλο μας τον ρολο των αυτοκινουμενων πυροβολων και των καταστροφεων αρματων αναλογα με τις προδιαγραφες του σχεδιασμου-κατασκευης τους.Τοσο το 88αρι του Δημητρη οσο και τα Μarder,Nashorn,Hornisse κτλ ηταν αυτοκινουμενα πυροβολα σχεδιασμενα για να ριχνουν και να την...κοπανανε.Πλεονεκτημα τους ηταν η ευελιξια τους σε σχεση με την ρυμουλκουμενη εκδοχη τους.Σε καμια περιπτωση δεν σχεδιαστηκαν για κατα μετωπο αναμετρηση με αντιπαλα τεθωρακισμενα οχηματα.Αντιθετως τα Jagdpanther,Ferdinand και Jagdtiger σχεδιασθηκαν εξ αρχης ως "τσαμπουκαδες" με κλειστο διαμερισμα μαχης και ισχυρη θωρακιση που τους επετρεπε την απευθειας αντιπαραθεση με τα αρματα του εχθρου.Στην πραξη βεβαια οι απαιτησεις και οι πιεστικες αναγκες του πολεμου αναγκασαν τους χρηστες τους να τα εμπλεκουν σε αποστολες για τις οποιες δεν ειχαν σχεδιασθει με μη ικανοποιητικα, τις περισσοτερες φορες,αποτελεσματα...    

[sotiris]

Spoiler (hover to show)

Eμενα παντως μου εκανε εντυπωση το Pz1 (μαλλον διοικητικο)που εχει καταστραφει ο επιστροφης ,και εχουν μεταφερει την ερπυστρια στον αμεσως επομενο υποστηριξεως

[giorgos800]

Φίλε, εγω δεν ξερω πώς ακριβως στηριζονταν το πυροβόλο πανω στο αρμα και ούτε θα σχολιάσω άν το μοντέλο σου ειναι ιστορικά αλλα και απο τεχνικη αποψη σωστό. Εμπιστευομαι την γνωση σου, την εμπειρεια σου αλλα και την ερευνα που εχεις κανει πανω στο θεμα. Εγώ βλέπω ενα παρα πολυ ωραιο αποτέλεσμα σε ενα πολυ ενδιαφέρον θεμα και σου αξιζουν συγχαρητήρια για την απαιτητικη αυτη μετατροπή και κατασκευή. 
Συμφωνώ κι επαυξάνω με τους προλαλήσαντες κι ενωνω κι εγω τη φωνή μου μαζι τους, ωστε να δουμε τοσο εσενα όσο και το μοντελο απο κοντά  στην IPMS τον Οκτώβρη.
Οσον αφορά την αποψη σου περι μοντελισμου  και ...τεχνης .... ξερω. οτι δεν τα πας καλα με τους ...Πικάσο του μοντελισμου  , παρ όλα αυτα πιστευω οτι τοσο το βαψιμο σου  και η καλλιτεχνικη παρουσιαση των μοντελων σου εχουν βελτιωθέι παρα πολυ.

Τοσο το 88αρι του Δημητρη οσο και τα Μarder,Nashorn,Hornisse κτλ ηταν αυτοκινουμενα πυροβολα σχεδιασμενα για να ριχνουν και να την...κοπανανε.

Κωστα, (διορθώστε με αν κανω λαθος), τα αυτοκινουμενα πυροβόλα ειναι ουσιαστικά αυτοκινουμενο πυροβολικό. Δεν νομιζω οτι σχεδιαστηκαν για να ριχνουν και να την κοπανανε αλλα για να ακολουθουν και να υποστηριζουν το πεζικό αλλα και τα τεθωρακισμένα, με την ευελιξια που τους παρεχει η αυτοκινηση τους,  τασσόμενα πισω απο τις γραμμες κρουσης.
Το συγκεκριμενο 88αρι του Δημητρη δεν νομιζω οτι φτιαχτηκε για τετοιο ρολλο (ισως να χρησιμοποιθηκε και για αυτο) αλλα κυριως φτιαχτηκε για ρολους κυνηγου αρματων...  παραμονευω χτυπαω και φευγω. 

[Ernst Barkman]

Γιωργη την δουλεια που περιγραφεις την εκαναν οχηματα οπως τα Stug III κ ΙV (λιγοτερο),Grille,Hummel,Wespe κτλ...Τα αυτοκινουμενα Α/Τ πυροβολα σαν αυτα που περιγραψαμε ανωτερω ηταν οργανωμενα σε ανεξαρτητες μοιρες Α/Τ πυροβολικου (αργοτερα λογω ελλειψεως αρματων και σε ιλες-επιλαρχιες) με κυριο σκοπο την καταστροφη εχθρικων αρματων και οχι την παροχη εμμεσων πυρων υποστηριξης στις φιλιες δυναμεις ή την καταστροφη εχθρικων εστιων αντιστασης.Συνηθως δρουσαν σε ουλαμους των τριων οχηματων και καλυπταν τομεις μετωπου (μορφη στατικου αγωνος) ή τα πλευρα Τ/Θ σχηματισμων (περιπτωση προελασης ή αντεπιθεσης).Σε αρκετες περιπτωσεις ομως λογω ελλειψεων ή αμεσων-επειγουσων αναγκων,ολα τα οχηματα εκαναν λιγο απ'ολα.    

Y.Γ.Στην περιπτωση του Κουρσκ,τα Ferdinand ταχθηκαν στην κορφη της Τ/Θ σφηνας με σκοπο την διασπαση των πολλαπλων Σοβιετικων γραμμων αμυνας σαν πολιορκητικοι κριοι...  

[Jagdpanther]

Φιλοι μου,κατ αρχας  σας ευχαριστω για τα τοσο καλα σας λογια 

.  Πιστευω,  και το ξερετε αλλωστε, οτι σε τετοιου ειδους πραγματα πρεπει να κανεις καλη ερευνα και μετα να ξεκινησεις.
Για μενα αλλα και για αρκετους  αλλους, αυτο ειναι το καλυτερο κομματι στην υποθεση. Τα αλλα ειναι τεχνικα θεματα, πως να συναρμολογεις, να στοκαρεις, να βαφεις τα οποια τα εξελισσεις αναλογα με το ταλεντο και την τριβη με το αντικειμενο.
Το να αυτοσχεδιασεις με διαφορα υλικα μελετωντας φωτογραφιες  για να διμιουργησεις  αυτο που βλεπεις στις φωτο ειναι ενα αλλο επιπεδο πολυ δυσκολο και απαιτητικο.
Το αποτελεσμα ειναι στην κριση του καθενος και πραγματικα χαιρομαι που εγινε αφορμη για μια συζητηση που ανελυσε σε πολλες πλευρες το θεμα ενος σπανιου αρματος σαν αυτο.
Τετοιες συζητησεις ειναι για μενα ειναι και η  ουσια του φορουμ αλλιως θα ειμασταν θεατες απλως με τις σκεψεις κλειδωμενες μεσα μας.

Το αν ρωτουσαμε τον μεγαλο Ριναλτι [ οπως προτεινε ο Παναγιωτης ] για το πως το σκεφτηκε και εκανε την δικη του εκδοχη δεν νομιζω να αλλαζε σε τιποτα την συζητηση. Καθενας εχει το δικο του στυλ σε οτι κανει.Λαθος σωστο ολα ειναι υπο κριση αναλογα με την εμπειρια και τις γνωσεις του καθενος.
Απλα θα σχολιαζα οτι καποιοι παιρνουν στον λαιμο τους αλλους σε περιπτωση λαθους  γιατι  δεν εγινε κριτικη-συζητηση κατα την παρουσιαση, που θα οδηγουσε στο να βγαλει καποιος παρατηρητης  συμπερασματα.

Για το θεμα αυτοκινουμενων πυροβολων θα ελεγα οτι ο Κωστας καλυψε το θεμα πληρως. Οντως τα Stug III- IV ανηκαν οργανικα στο πυροβολικο, αλλα εξελικτικαν σε καταστροφεις αρματων. Κατα  την επαφη των Γερμανων με τα εξαιρετα Ρωσσικα Τ-34 και KV-I  και II διαπιστωσαν οτι το πυροβολο των 75 λογο μαζας και βαρος ειχε καλυτερα αποτελεσματα [ παντα απο κοντινες αποστασεις ] Μοιραια η εξελιξη ηταν μακρυκανο πυροβολο των 75  και καθαρα αντιαρματικος ρολος. Τα stug ομως  με το πυροβολο των 105 ειχαν τον ρολο που ανεφερε ο Γιωργος. [ οπως και το Βrummbar σε ποιο εξειδικευμενο ρολο βεβαια ]

Οι αναγκες του πολεμου και ο αριθμος των εχθρικων αρματων οδηγησαν τους Γερμανους  να ''φορτωσουν '' αντιαρματικα πυροβολα σε οτι αρμα-οχημα  υπηρχε  διαθεσινο.[ Και φυσικα,  παλι υπηρξε εξελιξη σε καποια απο αυτα. Απο το Marder στο Hetzer, απο το Stug IV στο Pz IV L/70 κλπ....]

Καπως ετσι προεκυψε και το αρμα του θεματος μας. Ευτηχως δεν ειναι η μοναδικη ασυνηθιστη μετατροπη που εγινε στον πολεμο. Οποτε υπαρχει απειρο θεμα προς αναζητηση και διμιουργια 

Αρκει οπως προανεφερα να γινεται σωστη ιστορικη ερευνα  γιατι το  κανεις που το  κανεις, καντο σωστα   

[kami]

Δημήτρη αυτό είναι παρόμοια περίπτωση μετατροπής & έδρασης πυροβόλου :

[Dimmu Borgir]

Προσοχή το συγκεκριμένο που πόσταρες φίλε Kami είναι προιόν φωτομοντάζ και υπάρχουν τα στοιχεία στο διαδύκτιο.Δεν υπάρχει το συγκεκριμένο.Ένα άλλο που βρήκα και υποτίθεται πως ήταν και σε χρήση από το kampfgruppe Kienast είναι αυτό(μετατροπή μετώπου?)

 
  Χρήστος

[Ernst Barkman]

Δημήτρη αυτό είναι παρόμοια περίπτωση μετατροπής & έδρασης πυροβόλου :

Νικο οντως η φωτο ειναι πειραγμενη και στην πραγματικοτητα ειναι ετσι:



 

[Jagdpanther]

A! Nικο εχουμε σαινια εδω 

Οντως κυριοι και μπραβο για τις γνωσεις,  ειναι απο τα πιο γνωστα φωτομονταζ που κυκλοφορουν.  Απο κατασκευαστικης αποψης  θα ελεγα οτι δεν θα ειχε ισορροπια και δεν θα μπορουσε να ριξει προς τα πισω [ πλαγιως παρ οτι ειχε πιο φαρδιες ερπυστριες το Τ-34 απο το Pz IV  δεν  νομιζω..... ]

Αλλο το τετρακαννο 20αρι Α/Α που υπαρχει φωτο πανω σε Τ-34 και αλλο αυτο το οπλο. Τα σχεδια και το εγχρωμο προφιλ δεν τεκμηριωνονται απο φωτο απο οσο εχω υπ οψιν [ εκτος και αν βρεθει  καμμια φωτο  ] και θα ηταν αρκετα δυσκολο να το βαλουν εκει μεσα οπως  επισης και για τη θεση του σκοπευτη. Εκτος των αλλων, τα 88αρια οπως εχω πει ηταν πολυτιμα, και δεν ξερω αν το ρισκαριζαν απο θεμα συντηρησης να το ''σκλαβωσουν ''  σε ενα Τ-34  .

[Πέτρος]

Δημήτρη Καλησπέρα

Ίσως ξαφνιαστείς με αυτό το μήνυμα μου, αλλά όσα λέω, τα εννοώ σοβαρά

Παρά τις ¨διαφωνίες¨ μας για «μοντελιστικά» θέματα -και το τονίζω , όχι για θέματα προσωπικά -πιστεύω ότι οι γνώσεις σου στο θέμα αυθεντικότητας και ιστορικών στοιχείων είναι μοναδική
ʼλλωστε ήδη έχω πει και σε μηνύματα ότι αν είχα μια απορία, από σένα θα ζητούσα να μου τη λύσεις .

Μια ιδέα θατανε,  μια και έτσι κι αλλιώς προμηθεύεσαι για τον εαυτό σου πολλά κιτ και τα ψάχνεις για το πόσο σωστά είναι , να δημοσιεύεις κριτική για τα μοντέλα, τις τυχόν ατέλειες τους κλπ στο ΜΟΝΤΕΛΚΛΑΜΠ

Εχεις τις γνώσεις και πάρα πολύ  υλικό και πληροφορίες

Θάτανε μια μεγάλη βοήθεια στους Έλληνες μοντελιστές, που δεν έχουν τη δυνατότητα να κατανοήσουν πλήρως αντίστοιχες κριτικές σε αγγλόφωνα σαιτ.

Δεν ξέρω αν έχεις το χρόνιο και τη διάθεση, αλλά αν το κάνεις πιστεύω ότι η βοήθεια σου θα ήταν πολύ μεγάλη για τον Ελληνικό μοντελισμό

 

[Ernst Barkman]

Βρισκω την ιδεα του Πετρου εξαιρετικη!Θεωρω οτι οι καλυτερες,αξιοπιστες και τεκμηριωμενες κριτικες γινονται στο Perth Military Model Society οπου δεν χαριζουν καστανα και δεν χαιδευουν αυτια ουτε στις μεγαλυτερες εταιρειες του χωρου ομως τα αγγλικα που χρησιμοποιουν με δυσκολευουν παρολο που θεωρω πως εχω αρκετα καλη σχεση με την γλωσσα και ιδιαιτερα την στρατιωτικη και τεχνικη ορολογια.Πιστευω πως ο Δημητρης με τις γνωσεις του θα μπορουσε να γραψει εξισου αξιολογες κριτικες και να διευκολυνει την ζωη και την τσεπη μας και να δωσει μια ακομα ενδιαφερουσα διασταση στις σελιδες του forum.   

[Jagdpanther]

Παιδια με κανετε να 

Πετρο και βεβαια με σενα δεν εχω τιποτα προσωπικο. Διαφωνιες ναι, οπως και με αλλα μελη του φορουμ για θεματα μοντελισμου. Τιποτε αλλο ομως.
Αλλα ξερεις, το θεμα κατ εμε ειναι οτι ο μοντελισμος εχει πολλες διαστασεις. Υπαρχουν πολλων ειδων ανθρωποι με διαφορετικα πιστευω στο θεμα μοντελισμος. και εκει επερχονται αναποφευκτα και οι διαφωνιες.

Ναι ειναι αληθεια οτι  αγοραζω οτι βγαινει αν με ενδιαφερει καποιο κιτ και εχω αποψη σε πολλα νεα κιτ οπως και παλια και εχω κανει στο παρελθον και καποια συνκριτικα τεστ μοντελων μεταξυ διαφορων εταιριων σε αλλο φορουμ.
Κριτικη επι των μοντελων ειναι ευκολο να γινει. Το θεμα ειναι οτι  ενδιαφερει απο οτι παρατηρησα λιγους σχετικα. Και γιατι. Υπαρχουν ατομα που προτιστως αγοραζουν βαση των οικονομικων δυνατοτητων και ειναι απολυτα σεβαστο. [ Ειδικα με τα νεα δεδομενα της οικονομιας..... ]
Υπαρχουν αυτοι που θα παρουν το κιτ και θα παρουν και εξτρα p.e κομματια γιατι θελουν να κανουν οσο το δυνατον καλυτερη δουλεια στο θεμα ακριβειας. Η θελουν να πανε σε διαγωνισμους.
Και υπαρχουν αυτοι που θα παρουν ενα κιτ, και θα πουνε μια χαρα ειναι και ευχαριστω τις εταιριες που μας δινουν πλεον τοσα πολλα πραγματα μεσα στο κιτ. [ και ειναι αληθεια ]

Αν καποιος κατσει να κανει κριτικη για ενα κιτ θα πρεπει να λαβει υπ οψιν του ολους αυτους τους παραγοντες.  Το θεμα εφαρμογης του κιτ επισης ειναι ενα αλλο θεμα μια και πρεπει να το φτιαξεις αλλιως δεν το ξερεις.  Αν πεις οτι το μοντελο εχει κομματι κομματι ερπυστριες π.χ  [ θεμα που πολλοι εχουν προβλημα ] και ειναι στα συν του κιτ  καποιοι θα το θεωρησουν μειονεκτημα μια και προτιμουν βυνιλιο και ξερο ψωμι. Και παει λεγοντας....
Το μονο σιγουρο που μπορει καποιος να πει αν εχει φυσικα τεκμηριωμενη αποψη, ειναι το ιστορικο.

Αλλα οπως πολυ σωστα ειπες καποτε, ο μοντελισμος με την ιστορια εχουν παρει διαζυγιο σε αυτο το φορουμ. [ ευτηχως οχι για ολους θα προσθετα  εγω ]
Θα ελεγα, οτι τα διαφορα φορουμ του εξωτερικου που κανουν σοβαρες συζητησεις και επι του ιστορικου ειναι γνωστα και εκει μαθαινεις πολλα. Παρουσιασεις επισης γινονται  αρκετα καλες στο Perth. Πατας το κουμπι αυτοματη μεταφραση και εχεις μια καλη ιδεα.
Αλλα εδω βρε Πετρο βλεπουμε μοντελο φτιαγμενο που ειναι εναρξη παραγωγης Οκτωβριος 43 με σηματα της L.A.H του 39-41..... επανω μερος σκαφους δυο κομματιων ενω ηταν ενιαιο βαση φωτο, και κατασκευη αστεια, λαθος  και αστοκαριστη, αλλα ειναι κλειδωμενο θεμα μην τυχον και πει κανεις τιποτα και γελανε στην εκθεση....τι να λεμε για παρουσιασεις και κριτικες.....

Αληθεια, εγω πιστευω οτι εχει ατομα στο φορουμ που ειναι καλυτεροι γνωστες και  μοντελιστες απο μενα και απο τα ποστ τους και τις συζητησεις μαθαινεις πολλα μια και δεν αρνουνται την βοηθεια ειτε ιστορικη ειτε κατασκευαστικη.
Αυτο αλλωστε ειναι και νοημα του φορουμ.Και υπαρχουν παντα και οι παρουσιασεις απο κιτ που προσφερονται απο καταστηματα.

Ευχαριστω πολυ παντως Κωστα και Πετρο για την εκτιμηση σας στο ατομο μου, ομως ο χρονος μου τωρα ειναι πολυ περιορισμενος  για κατι τετοιο. Αλλα μου δινεται ιδεα για το μελλον 

[Karl-Heinz]

Τοσο καιρο κανω υπομονη και δεν απαντω στις προκλησεις σου ομως και η υπομονη εχει τα ορια της....
Μαθε λοιπον (αν δεν το ξερεις), οτι το κλειδωμενο θεμα που τοσο σε πειραξε ειναι φτιαγμενο απο το
1999-2000 οταν εσυ ακομα δεν ηξερες αν υπηρχε. Παρουσιαστηκε στην εκθεση τοτε του Πηγασου και
σαν αποδειξη ειναι φωτογραφημενο στο περιοδικο Model expert..
Θα μου πεις εσυ οτι κανω λαθη στα περιεργα θεματα που διαλεγω, οταν βλεπουμε ομως εσενα τον μεγαλο
κριτη και γνωστη, να κανει μοντελα βασει φωτογραφιων και να κανει αλλα αντι αλλων τοτε τι να πω (Pz IV,
Panther, κτλ).
Σε πειραξαν ομως πολυ ,οπως τρεις φορες ανεφερες, τα παλαμακια στο show room και λες κατσε να βαλουμε
ενα φρενο ,τι κανουμε εδω...Δεν πειραζει, συνεχισε ετσι, αφου ετσι ειναι ο χαρακτηρας σου αυτο δεν αλλαζει
με τιποτα, εψαξα το φορουμ σε αλλα θεματα που εχεις κριτικαρει, η ιδια συμπεριφορα και εκει.
Καλη συνεχεια και καλα μοντελα.

[Jagdpanther]

Tα θεματα μου παντα ειναι ανοικτα. Μπες και γραψε να μαθαινω και εγω και αλλοι που τους ενδιαφερει τοσο το κατασκευαστικο οσο και το ιστορικο κομματι.

Απλα στα '' περιεργα θεματα  '' μοντελα σου η αποψη μου ειναι, βαζε και καμμια φωτο που να στηριζει την ορθοτητα της κατασκευης [ ειδικα αν ειναι σκρατς ] αν καποιος θελει να κανει κατι τετοιο, η απλα να δειξεις οτι δεν ειναι what if.
Παλαμακια δεν με ενδιαφερουν οπως και μεταλλια ως γνωστον.

Tωρα το 2000 αν ηξερα την εκδοση αυτη η οχι,... αστο καλυτερα.  Δυστηχως ο λογος σου ειναι σαν τα μοντελα σου. Τι να κανουμε, ο καθενας εχει το στυλ του.

Υ.Γ παντως το 2000 ηξερα να μη τι αλλο, οτι το κλειστρο στα πυροβολα ειναι ενα ενιαιο κομματι και οχι δυο, και οι ερπυστριες  δεν πετανε στο κατω μερος που εφαπτονται με το εδαφος. Εκεινο που δεν ξερω ακομη ειναι να παιρνω καλες φωτο οπως εσυ.

[Stavros]

προτείνω στη διαχείριση του υπέροχου φόρουμ ΜΑΣ
να φτιάξει δυο νεες ενότητες με τίτλους
"Ξεκατινιάσματα"
και
"Γλειψίματα"
για να γραφουμε αναλογα .....

Συμφωνείτε φαντάζομαι
 
Σ.Σ.

[arcadios]

Και εκει που πήγε να γίνει κάτι το οποίο θα μπορούσε να σημαίνει μια νέα αρχή ... αντι να δούμε πίσω απο τις γραμμές , πιάσαμε πάλι το ίδιο τροπάριο.

Θα σας παρακαλέσω όλους να είναι η τελευταία φορα που γίνονται αναφορές σε προσωπικο επίπεδο.