Θέμα: HMS Snake 1797 1:64 Scale - Caldercraft

[Stergios T]

Μια παρατήρηση, βλέπω ότι εδώ όταν πατήσει το πάνω μέρος (ενιαίο κομμάτι με τις τετράγωνες τρύπες) θα έχεις κενό λόγω του ότι το κατάστρωμα είναι πιο πίσω από το εμπρόσθιο κομμάτι που πατάνε οι σανίδες.
Πιστεύω ότι θα πρέπει να το κοιτάξεις και να το φτιάξεις πριν κολλήσεις το κομμάτι.
Βασίλης

 

...μήπως όταν έρθει η σειρά του πετσώματος του καταστρώματος οι σανίδες που θα μπουν εκεί θα καλύψουν την όποια ατέλεια/κενό;
Διαφορετικά με ποιο τρόπο να το διορθώσω....
Ποια η γνώμη σου για τους νομείς 12, 13 ?

[Vasilis-Frederica]

Δεν μπορώ να γνωρίζω αυτό που λες σχετικά με το κενό, απλά δοκίμασε πριν κολλήσεις και δες τι γίνεται.


Επίσης θα ήθελα να μου εξηγήσεις κάτι. Εφόσον αποφάσισες να διαμορφώσεις τους νομείς, γιατί το πάνω μέρος δεν το διαμόρφωσες;
Στο σημείο εκείνο θα πατήσει η λωρίδα με τις τρύπες, αυτή την λωρίδα στην δίνει για να μην ταλαιπωρείσαι εσύ με το άνοιγμα των τρυπών.
Σε παλιότερα πλοία έπρεπε να την φτιάξεις από σανίδες πετσώματος, άρα και αυτή η λωρίδα είναι μέρος του πετσώματος και θα πρέπει να έχει μια καλή επιφάνεια για να κολλήσει καλά πάνω στο πλοίο.
Επίσης δοκίμασες σανίδα σε διάφορες θέσεις των νομέων που διαμόρφωσες για να δεις πως πατάει;


Δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα που υπάρχει με τους νομείς 12 και 13, δώσε μου περισσότερες πληροφορίες

Βασίλης

[Vasilis-Frederica]

Στη διαμόρφωση των οπίσθιων νομέων υπάρχει ένα θέμα. Όπως βλέπετε σε αυτή τη δοκιμαστική φώτο ο σανίδα συναντά πολύ χαμηλά το νομέα Νο 13 ο οποίος φαίνεται να χρειάζεται γενναίο τρίψιμο σε μεγάλο βαθμό αν θέλουμε να έρθουν «πρόσωπο», πράγμα που δε μου «κάθεται καλά». Δε ξέρω αν έχετε κάποια άποψη σχετικά. 
 

Εναλλακτικά, μπορούν να ακουμπήσουν οι σανίδες στον Νο 13, αλλά δε θα ακουμπούν καθόλου στον Νο 12, θα είναι στον αέρα εκεί....

Εάν κατανόησα σωστά το πρόβλημα με τους νομείς 12 και 13 τότε μελέτησε τις παρακάτω εικόνες, αυτό έγινε στο Cutty Sark σε κάποιο σημείο, όπως επίσης έχει γίνει και σε μερικά άλλα.

Βασίλης

[Stergios T]

Αν και πόντιος δεν είμαι, δε μπορώ να απαντήσω γιατί δε διαμόρφωσα και το υπόλοιπο τμήμα των νομέων.
Σχετικά με τη μύτη του καταστρώματος η διαφορά είναι πολύ μικρή και από ΑΡ περισσότερο....

[Stergios T]

...μάλλον στο νομέα Νο 12 πρέπει να προσθέσω κάποιο υλικό δίκην "shim"   

[Vasilis-Frederica]

...μάλλον στο νομέα Νο 12 πρέπει να προσθέσω κάποιο υλικό δίκην "shim"   

Λοιπόν εγώ θα βάδιζα σύμφωνα με τις οδηγίες και τα σχέδια (σχέδιο 7):
Νομίζω ότι είναι θέμα τριψίματος και όχι προσθήκης ας πούμε ξύλου, διότι καν δεν έχεις διαμορφώσει τους 5 πίσω νομείς όπως λέει το σχέδιο 7.
Η προσθήκη εάν δεν κατάλαβες καλά είναι ύστερα από την διαμόρφωση των νομέων εάν εξακολουθεί να υπάρχει πρόβλημα ή να έχεις τρίψει περισσότερο κάποιον νομέα (όλοι το έχουμε κάνει κάποια στιγμή).
Εάν κοιτάξεις ο Γερμανός τον 13 τον τρίβει αρκετά (υπό γωνία πάντα τρίψιμο, χωρίς να μειωθεί το πλάτος του νομέα).
Κατά κύριο λόγο όσο πιο πίσω είναι ο νομέας ή όσο πιο μπροστά είναι τρίβεται περισσότερο στο πάχος του λοξά, χωρίς να μειωθεί το πλάτος του. Ο πρώτος νομέας για παράδειγμα τρίβεται σχεδόν σε όλο του το πάχος, ο δεύτερος σε λιγότερο και ο τρίτος σε ακόμη λιγότερο. Το ίδιο συμβαίνει και στο πίσω μέρος.
Για να καταλάβεις καλύτερα κοίταξε τις παρακάτω φωτογραφίες, οι σκιαγραφημένες περιοχές δείχνουν την ποσότητα τριψίματος του κάθε νομέα (σύμφωνα με το Amerigo Vespucci). Αν προσέξεις θα δεις ότι μερικοί νομείς τρίβονται από άκρη σε άκρη σε μερικά σημεία.
Εγώ δεν μπορώ να ξέρω την ποσότητα τριψίματος που χρειάζεται το δικό σου καθότι δεν το έχω μπροστά μου, μπορείς να κρίνεις όμως από τις φωτογραφίες και κυρίως την φωτογραφία του Γερμανού που είναι από το ίδιο καράβι.
Αυτό που κάνω εγώ είναι τρίβω και δοκιμάζω διαρκώς με σανίδα.
Πιστεύω να σου έλυσα μερικές απορίες.

Βασίλης

[repetan]

 Φίλε trap καλησπέρα , αν κάνεις μια σύγκριση της 3ης φωτό της απάντησης 171 με την 1η φωτό της 180 του Βασίλη νομίζω ότι θα διαπιστώσεις ότι η εφαρμογή που έχει πετύχει ο Βασίλης Γερμανός είναι καλύτερη από τη δική σου και μάλλον θα συμφωνήσει και ο Βασίλης ότι η διαμόρφωση των νομέων είναι σημαντική , γιατί καθορίζουν το σωστό σχήμα της γάστρας  , την μεγαλύτερη επιφάνεια κόλλησης του πετσώματος ( άρα σταθερότητα ) και εντέλει το σωστό και συμμετρικό σχήμα του σκαριού . Επι τη ευκαιρία να παρατηρήσω σε σχέση με προηγούμενή σου ερώτηση ότι όπως βλέπουμε στη φωτό του Βασίλη και αυτός βάφει μαύρο το εσωτερικό στα σημεία που υπάρχουν ανοίγματα . Πάντως βλέπω ότι το έχεις πάρει με όρεξη και σου εύχομαι καλή συνέχεια 

[Stergios T]

Καλησπέρα σε όλους. Η 3η εικόνα της 171 φίλε repetan είναι από μια πρόχειρη στερέωση που έκανα στη σανίδα στην πίσω ΑΡ επιφάνεια της γάστρας. Η 1η του Βασίλη είναι από αντίστοιχη δοκιμή σανίδας που στο ίδιο σκάφος που έφτιαξε δείχνει γερμανός μοντελίστας. 
Όσο λοξά και αν τρίψω τον νομέα 13 η σανίδα τον "βρίσκει" όχι στο χείλος του για να κολλήσει εκεί, αλλά πέφτει πάνω στην επιφάνεια του... Αν από την άλλη η σανίδα δεν ακουμπήσει στον νομέα 12, φαίνεται ότι συνεχίζει ελεύθερα για το χείλος του 13. Αυτό δε γίνεται σε όλα τα σημεία της περιφέρειας του 12, οπότε ίσως βάλω σε αυτά τα σημεία προσθετικό (shim) υλικό για να ακουμπήσει...και συνεχίσει έτσι για τον 13.
Τί υλικό προτείνεται σε μαύρο χρώμα για να βάψω λοιπόν τα αμπάρια μου;;

[Stergios T]

Συνέχισα τη διαμόρφωση των νομέων άνωθεν του καταστρώματος. Οι καμπύλες της περιμέτρου του καταστρώματος με βοηθήσαν να τρίψω ακριβώς εφαπτόμενα με αυτές του νομείς και να συνεχίσω και κάτωθεν του καταστρώματος έτσι, τελειοποιώντας τις γωνίες τριβής των νομέων κι εκεί. Με δοκιμαστική σανίδα πετσώματος που προσομοίασε την κουπαστή που θα κολλήσει εκεί έμεινα ικανοποιημένος. Προσεχές βήμα η κόλληση των κουπαστών. Έχω αφήσει αδιαμόρφωτο το νομέα 13, αυτός όσο και κάποιες μικροδιορθώσεις στους υπόλοιπους νομείς θα γίνουν παράλληλα με το 1ο πέτσωμα, πιστεύω να συμφωνείτε.

[Stergios T]

Είμαι σαφώς πιο εξοικειωμένος με το proxxon τριβείο σήμερα, ελπίζω να μην το κάψω....

[Vasilis-Frederica]

Καλησπέρα σε όλους. Η 3η εικόνα της 171 φίλε repetan είναι από μια πρόχειρη στερέωση που έκανα στη σανίδα στην πίσω ΑΡ επιφάνεια της γάστρας. Η 1η του Βασίλη είναι από αντίστοιχη δοκιμή σανίδας που στο ίδιο σκάφος που έφτιαξε δείχνει γερμανός μοντελίστας. 
Όσο λοξά και αν τρίψω τον νομέα 13 η σανίδα τον "βρίσκει" όχι στο χείλος του για να κολλήσει εκεί, αλλά πέφτει πάνω στην επιφάνεια του... Αν από την άλλη η σανίδα δεν ακουμπήσει στον νομέα 12, φαίνεται ότι συνεχίζει ελεύθερα για το χείλος του 13. Αυτό δε γίνεται σε όλα τα σημεία της περιφέρειας του 12, οπότε ίσως βάλω σε αυτά τα σημεία προσθετικό (shim) υλικό για να ακουμπήσει...και συνεχίσει έτσι για τον 13.
Τί υλικό προτείνεται σε μαύρο χρώμα για να βάψω λοιπόν τα αμπάρια μου;;

Επειδή θέλω να σε προλάβω και να μην κάνεις λάθος, τουλάχιστον στο πέτσωμα που είναι και το πιο σημαντικό, απ' όσο τουλάχιστον βλέπω από τις φωτογραφίες.
Δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα αυτό που λες με τους νομείς, μου φαίνεται αδιανόητο.
Κατά πρώτον αυτό γίνεται και στις δύο πλευρές το ίδιο;
Έχεις προσέξει ότι ο νομέας 13 προεξέχει του καταστρώματος; άρα θα έχεις κενά; Σου επισυνάπτω και μια φωτογραφία.
Πως ξέρεις ότι εάν τρίψεις τον νομέα δεν θα λυθεί το πρόβλημα; Και πως θα διαμορφώνεις τους νομείς εάν θέλουν κάτι παραπάνω από μικροδιορθώσεις εφόσον έχεις ξεκινήσει το πέτσωμα; Θα αναγκάζεσαι να ξεκολλάς ξύλα;
Δεύτερον και να μην διαμόρφωνες τους νομείς πάλι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πατάει έτσι όπως λες η σανίδα, δεν το έχω συναντήσει πάλι.
Όσο οι νομείς πηγαίνουν προς τις άκρες είναι και μικρότεροι σε πλάτος, για να γίνει αυτό που λες (εάν το καταλαβαίνω σωστά) θα έπρεπε ο νομέας 13 να είναι μεγαλύτερος σε πλάτος από τον 12. Δεν βλέπω όμως να συμβαίνει κάτι τέτοιο από τις φωτογραφίες.
Anyway, κανείς δεν μπορεί να ξέρει καλύτερα από εσένα που το έχεις στα χέρια σου και στην τελική εσύ αποφασίζεις και πράττεις, απλά σου παρέθεσα σε προηγούμενο μήνυμα μερικές φωτογραφίες για να βοηθηθείς καλύτερα.
Βασίλης

[Vasilis-Frederica]

Βάλε ένα ξύλο να πατάει στους νομείς 13, 12, 11 , και 10 και ανέβασε μια καλή φωτογραφία να δω κάτι.
Βασίλης

[repetan]

  έχεις δίκο για την φωτό . Καλή συνέχεια 

[Stergios T]

Βάλε ένα ξύλο να πατάει στους νομείς 13, 12, 11 , και 10 και ανέβασε μια καλή φωτογραφία να δω κάτι.
Βασίλης

Οκ θα ανεβάσω κάποια φώτο. Μέχρι τότε, ήθελα να πω πως το πρόβλημα εντοπίζεται όχι στην περιφέρεια των νομέων αλλά κυρίως στη μεσότητα τους, πχ  στη φωτο μου (που έχεις σημαδέψει Βασίλη) σε μια νοητή ευθεία που ξεκινάει από το 01/10 της ηλεκτρ. ημερομηνίας (εκατέρωθεν) και πηγαίνει προς πλώρη παράλληλα στην καρίνα....

[Stergios T]

Καμμιά συμβουλή για υλικό σε ματ μαύρο χρώμα για τα αμπάρια;;;;

[Vasilis-Frederica]

Αυτό που λες μαύρο ματ χρώμα.

[Stergios T]

Βάλε ένα ξύλο να πατάει στους νομείς 13, 12, 11 , και 10 και ανέβασε μια καλή φωτογραφία να δω κάτι.
Βασίλης

Λοιπόν εδώ βλέπετε μια σανίδα να πατάει καλώς στους Νο 9, 11, 12, αλλά να μην ακουμπά στον 10, ενώ συναντά τον Νο 13 αρκετά "χαμηλά"...

Αν η σανίδα "κυλίσει" περιφερικά (προς το κατάστρωμα) εφάπτεται κανονικά νομίζω στους 9, 10, 11, 12 νομείς.


Η φώτο του γερμανού από προηγούμενες αναρτήσεις, δε δείχνει τον Νο 13, νομίζω πως είναι ο 12 ο τελευταίος της....

[Vasilis-Frederica]

Λοιπόν εδώ βλέπετε μια σανίδα να πατάει καλώς στους Νο 9, 11, 12, αλλά να μην ακουμπά στον 10, ενώ συναντά τον Νο 13 αρκετά "χαμηλά"...

Αν η σανίδα "κυλίσει" περιφερικά (προς το κατάστρωμα) εφάπτεται κανονικά νομίζω στους 9, 10, 11, 12 νομείς.


Η φώτο του γερμανού από προηγούμενες αναρτήσεις, δε δείχνει τον Νο 13, νομίζω πως είναι ο 12 ο τελευταίος της....

Οι νομείς είναι μια χαρά, δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα και ο νούμερο 13 είναι λοξά τοποθετημένος και γι' αυτό γίνεται αυτό.
Κατά την γνώμη μου πρέπει να τριφτεί λοξά.
Η φωτογραφία του Γερμανού δείχνει καθαρά τον νομέα νούμερο 13, 12, 11, 10 και 9 και όχι τον 12 όπως λες, άλλωστε φαίνονται και τα υπόλοιπα κομμάτια που τοποθετούνται πάνω στον 13, όπως επίσης φαίνεται και το τρίψιμο που έχει κάνει.
Η σανίδα για να πατήσει στον 10 θέλει τρίψιμο ο νούμερο 11.
Αυτό που βλέπω εγώ είναι το εξής, θέλουν τρίψιμο οι νομείς 11, 12 και 13, χωρίς να αποκλείεται και ο 10, νομίζω ότι στο σχέδιο 7 φαίνεται να τρίβει τους 4 ή 5 τελευταίους νομείς εάν δεν κάνω λάθος.
Ο νομέας 13 πρέπει να τριφτεί λοξά αρκετά, ώστε να σπάσει η γωνία του (όπως και του Γερμανού).
Ο νομέας 12 πιο λίγο κ.λ.π.
Εάν μετά το τρίψιμο συνεχίσει να μην πατάει στον 10 (νομίζω όμως ότι θα πατάει κανονικά) τότε βάζεις ξυλάκι, ίσως όμως να μην χρειάζεται και ξυλάκι εάν το πέτσωμα δεν κάνει καμπύλη.
Εάν όμως βάλεις ξυλάκι στον νούμερο 12 όπως έλεγες τότε για μένα θα κάνεις λάθος.
Προσωπικά θα συνέχιζα με τον παραπάνω τρόπο, όπως επίσης θα συνέχιζα με τον παραπάνω τρόπο και για τον λόγο ότι εάν δεν διαμορφωθεί κατάλληλα ο νούμερο 13 θα υπάρξει πρόβλημα με την συνέχεια της κατασκευής στο πίσω μέρος του πλοίου.
Κάποιος άλλος ίσως έκανε κάτι διαφορετικό, αλλά για μένα και πάλι τονίζω ότι εάν δεν τριφθεί κατάλληλα ο 13 θα υπάρξει πρόβλημα.


P.S.
Στην φωτογραφία ανάμεσα στον 10 και  11 βλέπω την σχισμή που θα πατήσει το πίσω κατάρτι, εκεί δεν πρέπει να μπει κάποιο κομμάτι ώστε να πάρει την κατάλληλη κλίση το κατάρτι;
Εάν δεν το έχεις τοποθετήσει κάντο αυτό πριν κλείσεις το πλοίο με το πέτσωμα, γιατί μετά θα είναι αδύνατη η τοποθέτησή του.

Βασίλης

[Stergios T]

...οι οδηγίες λένε να βάλουμε εκατέρωθεν της ψευδοκαρίνας τα στηρίγματα Νο 16 (που κι αυτά θέλουν ειδική διαμόρφωση διότι εμποδίζονται από τους νομείς...), αλλά μόνο για τα δύο μπροστινά κατάρτια. Για το 3ο δε γίνεται λόγος, συνεπώς κάποιος αρχάριος σαν εμένα αν δεν το φανταστεί ή δεν του το πει κάποιος εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να κάνει κάτι εκτός των οδηγιών. Δε ξέρω Βασίλη αν εννοείς να φτιάξω κάτι όπως τα Νο 16 στηρίγματα και πόσο είναι απαραίτητα.
Γενικά πάντως έχω να πω συνεχίζοντας την πορεία μου με τα κιτς σκαφών πως γενικά οι πληροφορίες που παρέχουν στο μέσο αρχάριο μοντελιστή είναι απαράδεκτες! Θα έπρεπε αναλόγως του επιπέδου (ποιοτικού και οικονομικού) που οι ίδιες μοστράρουν ότι διαθέτουν, να σέβονται με λεπτομερείς οδηγίες το μέσο αγοραστή και να μην τον κάνουν να πονοκεφαλιάζει. Επίσης στα υλικά τους θα έπρεπε να υπάρχει καλύτερη ποιότητα προκατασκευής ώστε να μην πλησιάζουμε να φτιάχνουμε demi-scratch παρελκόμενα και κομμάτια...
Απλά πιστεύω πως στους αόμματους κατασκευαστές/εμπόρους βασιλεύει ο μονόφθαλμος κι αναγκαστικά (για την ώρα) συνεχίζω.

[Vasilis-Frederica]

Για τα νούμερο 16 έχεις δίκιο και είναι δικό μου λάθος, γιατί τώρα βλέπω ότι δεν βάζει κάτι τέτοιο στο πίσω κατάρτι, άρα γράψε λάθος.
Οι πληροφορίες που δίνονται εάν δεν έχεις από πριν κατανοήσει μερικά πράγματα είναι όντως φτωχές, όμως γι' αυτό ξεκινάς από πιο απλά και πηγαίνεις σταδιακά στα πιο δύσκολα.
Όσο για τα υλικά διαφωνώ και ο λόγος είναι ότι φτιάχνεις κάτι ξύλινο και όχι πλαστικό (αν και στα πλαστικά κάποια κομμάτια θέλουν και αυτά την διαμόρφωσή τους για να ταιριάξουν).
Στα ξύλινα δεν θα βρεις πουθενά κάτι να ταιριάζει εντελώς με ακρίβεια, άλλωστε αυτή είναι και η μαγεία του ξύλου. Εάν στα έδιναν όλα ακριβώς και έκανες μια εβδομάδα να το φτιάξεις τότε για μένα δεν άξιζε τον κόπο.
Θα συνεχίσεις να πονοκεφαλιάζεις και στα επόμενα που θα φτιάξεις και αυτό είναι σίγουρο.
Κατάρτια , σανίδες πετσώματος, νομείς κ.λ.π. στα δίνει ενιαία κομμάτια και εσύ θα πρέπει να τα διαμορφώσεις κατάλληλα.
Μου έχει συμβεί πολλές φορές τετράγωνα κομμάτια όπως για παράδειγμα κομμάτια που απαρτίζουν την γέφυρα του σκάφους να μην ταιριάζουν απόλυτα και να θέλουν διαμόρφωση.
Αυτό συμβαίνει σε όλες τις εταιρείες που τουλάχιστον έχω δοκιμάσει εγώ και πιστεύω ότι σε καμία εταιρεία τα κομμάτια δεν ταιριάζουν απόλυτα.
Μέχρι και τα καταστρώματα πολλές φορές θέλουν διαμόρφωση ώστε να μην εξέχουν από τους νομείς.
Μην ψάχνεις λοιπόν το έτοιμο γιατί δυστυχώς δεν θα το βρεις πουθενά, κάποτε τα ίδια έλεγα και εγώ και πολλοί μοντελιστές έχουν απογοητευθεί από αυτό το πράγμα.
Το μόνο που θα πρέπει να σε απασχολεί είναι η ποιότητα των υλικών της κάθε εταιρείας.
Η πραγματικότητα είναι ότι  το ξύλο θέλει την διαμόρφωσή του.
Ξέρεις ότι έχω το Victory στο κουτί του, θέλω να το φτιάξω, πριν το κάνω όμως αυτό θέλω να είμαι σίγουρος γι' αυτό που κάνω και μέχρι τώρα δεν έχω τολμήσει να το αγγίξω.
Τώρα εάν κάποιος θέλει να φτιάξει κάτι (και ειδικά όταν έχει πληρώσει πάνω από 600 Ευρώ) και θέλει να το φτιάξει μέσα σε ένα μήνα, τότε όχι μόνο θα το φτιάξει, αλλά το σίγουρο είναι ότι θα το πετάξει.
Βασίλης

[Vasilis-Frederica]

Ακόμη κάτι σημαντικό, οι οδηγίες συνοδεύονται και από σχέδια στις περισσότερες φορές κλίμακας 1:1.
Σχέδια και οδηγίες πρέπει να διαβάζονται ταυτόχρονα και να κατανοούνται πλήρως.
Εάν δεν υπάρξει καλή κατανόηση ειδικά του σχεδίου τότε να είσαι σίγουρος ότι θα γίνει λάθος που ίσως να φαίνεται.
Βασίλης

[Stergios T]

Οκ, με 1η ευκαιρία θα τρίψω πιο πολύ τους πίσω νομείς και σημαντικά πιο πολύ το Νο 13 και βλέπουμε.....
Ευχαριστώ.

[Stergios T]

Αγόρασε το μαύρο ματ χρώμα (πλαστικό ακρυλικό, κάνει και στο ξυλο μου είπαν...).
Βλέποντας τις καταπακτές, υπερκατασκευές κλπ του καταστρώματος όμως δε βλέπω να αφήνουν ανοιχτή θέα προς τα... αμπάρια, οπότε σκέφτομαι να μην μπω στον κόπο.
Ετοιμάζω το τριβείο να πάρει φωτιά το απόγευμα με τους πίσω νομείς....

[Stergios T]

Διαμορφώθηκαν οι νομείς Νο 13 με τη μέγιστη δυνατή κλίση. Ακολούθως με τη δοκιμασία της ελεύθερης κύλισης της σανίδας από την ψευδοκαρίνα ως το κατάστρωμα (πάνω  στους νομείς) διαμορφώθηκαν καλύτερα οι πίσω δεξιοί (starboard)  νομείς 12, 11, 10,και λίγο ο Νο 9. Το τριβείο μάλλον ήταν αδύναμο ή αργό για τη συγκεκριμένη δουλειά ή ποιότητα ξύλου και το trusty dremel (που λέει και ο Normanh) έκανε καλή αρχική δουλειά εκεί.
Νομίζω ελέγχω το dremel αρκετά καλά, όπως το shaver στο αρθροσκόπιο μου....

[Stergios T]

O No 13 νομέας διαμορφωμένος αναλόγως...