Θέμα: TOP 10 TANKS IN HISTORY OF WORLD (Discovery channel)

[Spartan]

Παρακολούθησα ένα ντοκιμαντέρ για τα καλύτερα άρματα στην ιστορία με βάση διαφορετικά κριτήρια και καταστάσεις που αντιμετώπισαν:
Τα κριτήρια είναι: Fire Power, Armor, Mobility, Production Rating, Fear Factor
Θυμάμαι κάποια στοιχεία για το λόγω που πήραν την θέση οπότε μπορούμε να τα συζητήσουμε στην συνέχεια

1.   T34
2.   M1 ABRAMS
3.   TIGER 1
4.   BRITISH WORLD WAR1 TANK
5.   CENTRURION
6.   MK IV PANZER
7.   CHALLENGER
8.   T54/55
9.   MERKAVA
10. SHERMAN

Τα σχόλεια δικά σας υπάρχουν πολύ ποιο ειδική απο μένα να σχολιάσουν...

[NebelWerfer]

το θεμα καλυτερα αρματα ειναι λιγο παραξενο.
το εν λογω ντοκυμαντερ το εχω δει οπως και καποια αλλα οσον αφορα τα καλυτερα αρματα.

Ολα τους εχουν ενα κοινο παραγοντα.Το Τ-34,Τiger I.
Τα υπολοιπα παιζουν.
Ειδικα αν ειναι αρματα συγχρονα.

Το ενα βγαζει το Μ1.αλλο το Leclerc,το leopard.
Δεν βγαζεις ακρη.
Επιμενω οπως και σε παλιες συζητησεις οτι αν ειναι να εχει συγχρονο αρμα στις πρωτες θεσεις αυτο να ειναι Ρωσσσικο.


Οσον αφορα την συτη την λιστα για εμενα το Sherman δεν θεωρητε κορυφαιο αρμα.
Ο μεγαλος αριθμος τους που πηγαιναν στην μαζη τα εκανε και καλα γωστα αρματα.
Για καθε Tiger αντισοιχα ειχε 5 Sherman.
Απο μονο του το Sherman δεν ειναι τιποτα αξιο της κατασκευης.
Το οτι εμπαιναν στην μαχη σε πολλους αριθμους τα εσωζε.1vs1 δεν ειχαν ελπιδα
Ποσα να προλαβουν οι ΤΙγρεις.

[Spartan]

αυτος ειναι κ ο λογος που μπηκαν στην 10 θεση ειχαν τοπ στο production rating που ηταν η αχίλλειος πτερνα των γερμανων και στα 2 μέτωπα είχαν να βάλουν στην μάχη παραπάνω απο 5-1 που ήθελαν τα tiger αλλα τα τ-34 ήταν και πρωτοπώρα στην κεκλυμένη θωράκιση.
όσο για Leclerc και leopard αναφλερθηκαν αλλά δεν έχουν δοκιμαστεί σε πόλεμο και δει σε αρματομαχία γιαυτό και δεν μπορούν να κατατακτούν όπως και το M1 ουσιαστικά δεν αντιμετώπισε έστω κοντά σε ισαξιο του άρμα και δίνουν ένα ποσοστο 2000 προς 4 στον πόλεμο του κόλπου!!!!

[ALEX_SSGTi]

Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που απουσιάζει από την λίστα αυτή το Panther.
Μπορεί να έμεινε στην σκιά των Tiger, αλλά ήταν το άρμα το οποίο συνδύαζε ισχύ πυρός, θωράκιση, ευελιξία και ταχύτητα!
Δεν είναι τυχαίο ότι αντιγράφτηκαν πολλά στοιχεία του στα σύγχρονα άρματα.
Σε ένα αντίστοιχο ντοκυμαντέρ του History Channel, το Panther ήταν στην δεύτερη θέση...

[NebelWerfer]

Αυτο ειναι το 'τραγικο' με το M1.Οτι και καλα ειδε μαχη...

ΑΝ θεωρητε ισαξια μαχη με Τ-55 το πολυ Τ-72 (και μαλιστα εκεινη την περιοδο οχι με αρτια εκπαιδευομενα πληρωματα) τοτε παω πασο.Γιατι εκτος απο το αρμα και η εκπαιδευση του πληρωματος παιζει μεγαλο ρολο.ΕΝα Τ-72 με εμειρο πληρωμα μπορει να τα βαλει με ενα M1

Παντως εχω μια απορια γι αυτα τα ντοκυυμαντερ.

Οταν και αν αναφερθουν σε Τ-80 παντα βαζουν την εκδοση diesel (UD)που η αληθεια ειναι οτι πραγματι ο κινητηρας ειναι ψοφιος αναλογα με το βαρος που εχει να καουβαλισει.
Την εκδοση την με τον tourbine gas κινητηρα γιατι δεν την βαζουν ποτε?(οπως αυτα που εχει η Κυπρος,ειμουνα και πληρωμα σε Τ-80 UK)

[Spartan]

Τα panther απο όσο ξέρω δεν βγήκαν ποτέ μάχης απο άλλο άρμα!!! τα ποιο πολλά χτυπήθηκαν απο πυροβολικό η αεροπορία και εμένα μου έκανε εντύπωση! αλλά τα κριτήρια εκτος απο καθαρά κατασκευαστικά είναι και τι πρόσφεραν στην μάχη παράδειγμα το Τ34 κερδισε των πόλεμο και το sherman αν και είχε μηδέν σε όλλα τα κριτήρια εκτος απο το production
αλλά επίσης μου έκανε αντύπωση ότι υπάρχουν μπόλικα βρετανικά δεν ήξερα οτι η βρετανοι ήταν τόσο καλή

[NebelWerfer]

Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που απουσιάζει από την λίστα αυτή το Panther.
Μπορεί να έμεινε στην σκιά των Tiger, αλλά ήταν το άρμα το οποίο συνδύαζε ισχύ πυρός, θωράκιση, ευελιξία και ταχύτητα!
Δεν είναι τυχαίο ότι αντιγράφτηκαν πολλά στοιχεία του στα σύγχρονα άρματα.
Σε ένα αντίστοιχο ντοκυμαντέρ του History Channel, το Panther ήταν στην δεύτερη θέση...

ναι alex συμφωνω μαζι σου αλλα μην ξεχνας το οτι ηταν γενικα αναξιοπιστο μηχανικα ως αρμα.Καθε λιγο ειχε brake downs

[NebelWerfer]

αλλά επίσης μου έκανε αντύπωση ότι υπάρχουν μπόλικα βρετανικά δεν ήξερα οτι η βρετανοι ήταν τόσο καλή

αγγλικο ντοκυμαντερ...
χαααχα

[Spartan]

αγγλικο ντοκυμαντερ...
χαααχα

ναι σίγουρα βλέπεις οτι είναι λίγο προπαγάνδα (εως πολύ) παράδειγμα δεν έχω δει στο history channel αναφορά για γερμανούς άσσους παρα μόνο τους αμερικάνους τρομερους πιλότους
στο dog fights

[Nikos Tsitsos]

Συμφωνώ ότι τα σύγχρονα άρματα είναι λίγο δύσκολο να συγκριθούν με αυτά του ΒΠΠ και ακόμα περισσότερο με αυτά το ΑΠΠ. Ίσως πιο σωστή θα ήταν μια σύγκριση ανά 20-30 χρόνια εξέλιξης

και για το Sherman θα συμφωνήσω ότι δεν ήταν και κάτι το αξιόλογο στην αρχική του διαμόρφωση... όμως στον τομέα Production Rating μαζί με το Τ34 είναι μακράν μπροστά... Ένα ακόμα συγκριτικό πλεονέκτημα των Sherman πέρα από την ποσότητα τους ήταν οι εκατοντάδες διαφορετικές διαμορφώσεις που έχει δεχτεί στα 50 περίπου χρόνια παρουσίας του... ποιος μπορεί να πει ότι τα Sherman Crab, Firefly, Calliope δεν ήταν αξιόπιστα για τους ρόλους τους???

[Nikos Tsitsos]

αλλά επίσης μου έκανε αντύπωση ότι υπάρχουν μπόλικα βρετανικά δεν ήξερα οτι η βρετανοι ήταν τόσο καλή

αγγλικο ντοκυμαντερ...
χαααχα

Μη σας παραξενεύει το ότι οι Βρετανοί βρίσκονται με τόσα πολλά στης πρώτες θέσεις και αυτό γιατί είναι πραγματικά πολύ μπροστά στην έρευνα..

Κάπου διάβαζα πριν λίγο καιρό ότι το γνωστό πλέον slat armor (ή bar armor) ήταν δική τους εφεύρεση - πατέντα πολύ πριν εμφανιστεί στα Stryker και Μ113Α3!

[NebelWerfer]

ποιος μπορεί να πει ότι τα Sherman Crab, Firefly, Calliope...

οντως εχεις δικιο για τις διαφορες χρησεις του αρματος.Ηταν πρωτο στις 'μετατροπες'

Αυτο ομως παλι ειναι αποτελεσμα της μεγαλης μαζικης παραγωγης.Ειχαν πραμα οι Αμερικανοι να παιζουν.

Το Τ-34 ουδεν σχολιο.Και μεγαλη παραγωγη και καινοτομιες ,βασικοτερη οι κεκλιμενες επιφανειες.

[Spartan]

Συμφωνώ ότι τα σύγχρονα άρματα είναι λίγο δύσκολο να συγκριθούν με αυτά του ΒΠΠ και ακόμα περισσότερο με αυτά το ΑΠΠ. Ίσως πιο σωστή θα ήταν μια σύγκριση ανά 20-30 χρόνια εξέλιξης

Τα άρματα συγκρίθηκαν με τα κτιτήρια και με βάση την εποχή τους και το περιβάλλον που έδρασαν παράδειγμα το ww1 tank είχε πολύ υψιλό armor γιατί την εποχή του ήταν το πρώτο πραγματικό άρμα και το fear factor ήταν πολύ υψιλό γιατί μόλις το έβλεπαν έτρεχαν δεν είχε ξαναυπάρξει ποιο μεγάλο μηχάνημα και τέτοιου είδους πριν.
Όπως και το tiger στο fear factor ήταν κορυφαίο Tiger phobia

[ALEX_SSGTi]

Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που απουσιάζει από την λίστα αυτή το Panther.
Μπορεί να έμεινε στην σκιά των Tiger, αλλά ήταν το άρμα το οποίο συνδύαζε ισχύ πυρός, θωράκιση, ευελιξία και ταχύτητα!
Δεν είναι τυχαίο ότι αντιγράφτηκαν πολλά στοιχεία του στα σύγχρονα άρματα.
Σε ένα αντίστοιχο ντοκυμαντέρ του History Channel, το Panther ήταν στην δεύτερη θέση...

ναι alex συμφωνω μαζι σου αλλα μην ξεχνας το οτι ηταν γενικα αναξιοπιστο μηχανικα ως αρμα.Καθε λιγο ειχε brake downs

Μα και τα Tiger I και ΙΙ παρουσίαζαν πάρα πολύ συχνά βλάβες στα μηχανικά τους μέρη και κυρίως στις μεταδόσεις. Αλλωστε οι μηχανικές βλάβες ήταν οι κύριοι λόγοι που τα πληρώματα τα εγκατέλειπαν στα πεδία των μαχών.

[NebelWerfer]

αλλά επίσης μου έκανε αντύπωση ότι υπάρχουν μπόλικα βρετανικά δεν ήξερα οτι η βρετανοι ήταν τόσο καλή

αγγλικο ντοκυμαντερ...
χαααχα

Μη σας παραξενεύει το ότι οι Βρετανοί βρίσκονται με τόσα πολλά στης πρώτες θέσεις και αυτό γιατί είναι πραγματικά πολύ μπροστά στην έρευνα..

Κάπου διάβαζα πριν λίγο καιρό ότι το γνωστό πλέον slat armor (ή bar armor) ήταν δική τους εφεύρεση - πατέντα πολύ πριν εμφανιστεί στα Stryker και Μ113Α3!

οταν σκεφτεται καποιος για 'αρματικες' χωρες οι πρωτες που ερχονται στο μυαλο ειναι η Γερμανια,Ρωσια,ΗΠΑ.
Την Αγγλια ουτε που την βαζεις μεσα.
Ειναι αληθεια οτι αρκετα συστηματα αγγλικα εχουν τοποθετηθει σε αλλα αρματα

[Spartan]

To centurion ανέφερε ότι δεν έχασε ούτε ένα άρμα στο πόλεμο του κόλπου και οτι η θωρακισή του είναι top secret δεν βάλεται σχεδόν με τίποτα. αλλά βέβαια δεν αντιμετώπισε τίποτα περισσότερο απο ότι και το Μ1

[NebelWerfer]

Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που απουσιάζει από την λίστα αυτή το Panther.
Μπορεί να έμεινε στην σκιά των Tiger, αλλά ήταν το άρμα το οποίο συνδύαζε ισχύ πυρός, θωράκιση, ευελιξία και ταχύτητα!
Δεν είναι τυχαίο ότι αντιγράφτηκαν πολλά στοιχεία του στα σύγχρονα άρματα.
Σε ένα αντίστοιχο ντοκυμαντέρ του History Channel, το Panther ήταν στην δεύτερη θέση...

ναι alex συμφωνω μαζι σου αλλα μην ξεχνας το οτι ηταν γενικα αναξιοπιστο μηχανικα ως αρμα.Καθε λιγο ειχε brake downs

Μα και τα Tiger I και ΙΙ παρουσίαζαν πάρα πολύ συχνά βλάβες στα μηχανικά τους μέρη και κυρίως στις μεταδόσεις. Αλλωστε οι μηχανικές βλάβες ήταν οι κύριοι λόγοι που τα πληρώματα τα εγκατέλειπαν στα πεδία των μαχών.

παλι συμφωνουμε αλλα σκεψου και αυτο...

Οταν εχεις βγαλει το panther ηδη αρχισες και εχανες τον πολεμο.Ηταν ενα αρμα υπερσυχρονο στο οποιο βασιζονταν οι Γερμανοι για την μεγαλη αντεπιθεση.Οι μηχανικες βλαβες σε εκεινο το σημειο του πολεμου ηταν πολυ ποιο χεριτορες αναλογα των περιστασεων.
Και τα Τiger ειχαν αλλα κατα καποιο τροπο οσο πηγαινε καλα ο πολεμος αυτες οι απωλειες ηταν 'αποδεχτες'
Τωρα στο παρατριχα του τελους του πολεμου να μενεις απο διαφορικο ειναι λιγο φαση ''αντε φτανει χασαμε'' χχαχα

[ALEX_SSGTi]

Και όμως η Αγγλία ήταν η πρώτη χώρα που κατασκεύασε και χρησιμοποίησε άρμα μάχης!

[giorgos800]

Και όμως η Αγγλία ήταν η πρώτη χώρα που κατασκεύασε και χρησιμοποίησε άρμα μάχης!

Συμφωνώ.
Οι Αγγλοι ήταν οι πρώτοι που εισαγαγαν άρματα μαχης σε στατιωτικές επιχειρήσεις τον ΑΠΠ για διαρηξη των χαρακωμάτων. Αλλο αν οι Γερμανοί αργότερα εξέλιξαν και τείοποίησαν  το μεσο, κυρίως όμως όσον αφορά τη χρήση του.
Παντως, οι Βρετανοί πραγματι σε θέματα έρευνας, μελέτης και γενικότερα επιστήμης είναι παρα παρα πολυ καλοι.

[OANNHSEA]

Το Τ-34 ουδεν σχολιο.Και μεγαλη παραγωγη και καινοτομιες ,βασικοτερη οι κεκλιμενες επιφανειες.

Μόνο;;;
Κινητήρας ντίζελ αλουμινίου...
Πυροβόλο των 76mm όταν τα άλλα είχαν το πολύ 50mm...
Σύστημα ανάρτησης βελτιωμένο Cristie...
Υπεραπλουστευμένη παραγωγική διαδικασία...
Πολύ πλατιά ερπύστρια...

Γενικά όμως τα συμπεράσματα των διαφόρων ντοκυμανταίρ, είναι κυρίως αποτέλεσμα τόσο της χώρας από την οποία προέρχονται (το ΜΚ1 του Αππ δεν ήταν το καλύτερο άρμα του πολέμου...) είτε των παραγωγών και του μελετητή...

[gkontog]

To centurion ανέφερε ότι δεν έχασε ούτε ένα άρμα στο πόλεμο του κόλπου και οτι η θωρακισή του είναι top secret δεν βάλεται σχεδόν με τίποτα. αλλά βέβαια δεν αντιμετώπισε τίποτα περισσότερο απο ότι και το Μ1

Centurion στον πόλεμο του κόλπου; Μάλλον Challenger...

Τέλος πάντων, το εν λόγω ντοκιμαντέρ το έχω δει και δε μου άρεσε καθόλου. Τα κριτήρια επιλογής και βαθμολόγησης είναι κατά τη γνώμη μου παράξενα όπως επίσης και η επιλογή "καλύτερου" άρματος μέσα από μία λίστα που χρονικά καλύπτει απόο 1916 μέχρι το 2000! Και σε αυτή τη λίστα ΔΕΝ υπάρχει το Renault FT-17!!! Επίσης το production rate δεν πρέπει να παίζει ρόλο γιατί θάβει το Centurion αλλά το Centurion στο Γκολάν με μικρή παραγωγή ή όχι και σε συνδιασμό με την υψηλή εκπαίδευση των πληρωμάτων έκαναν θραύση.

[Spartan]

To centurion ανέφερε ότι δεν έχασε ούτε ένα άρμα στο πόλεμο του κόλπου και οτι η θωρακισή του είναι top secret δεν βάλεται σχεδόν με τίποτα. αλλά βέβαια δεν αντιμετώπισε τίποτα περισσότερο απο ότι και το Μ1

Centurion στον πόλεμο του κόλπου; Μάλλον Challenger...

Ναι Challenger Λάθος!

[leopard]

Το Centurion στο Γκολάν το 73 έκανε θραύση γιατί είχε ήδη εκσυγχρονιστεί από τους ισραηλινούς, γιατί τα πληρώματα ήταν άριστα εκπαιδευμένα και γιατί μετά το αρχικό σοκ της επίθεσης απεδείχθη ότι τα αντίπαλα πληρώματα δεν ήταν και πολύ εκπαιδευμένα.

Επίσης το να κρίνεις ένα άρμα λαμβάνοντας υπόψη αν έχει δοκιμαστεί σε πραγματικές συνθήκες είναι καλό από την άλλη όμως δε μπορεί να καταδικάζεις το Leopard μόνο και μόνο επειδή δεν έχει συμμετάσχει σε μάχη.
Βγάζουν ας πούμε καλό το Μ1 Abrams ενώ στον τελευταίο πόλεμο του Περσικού οι απώλειες ήταν πολλές. Το ίδιο ισχύει και για το Merkava. Έλεγαν ότι είναι το καλύτερο σε θέμα προστασίας και τελικά τα Kornet το "ξεφτύλισαν" κανονικά.
 
Κατά την προσωπική μου άποψη όλα είναι σχετικά.
Βέβαια υπάρχει κάποιος που μπορεί να μας πει από πρώτο χέρι τί τελικά ισχύει.
Ακούει ο HEL(las) :
 

[Πέτρος]

Το αμερικανικό δόγμα για την χρήση των αρμάτων στην διάρκεια του Β' ΠΠ - με κύριο υποστηρικτή τον Πάττον - προέβλεπε ότι τα άρματα χρησιμοποιούνται για την εκμετάλλευση σε βάθος μετά την διάρρηξη του εχθρικού μετώπου και με βάση αυτό κατασκευάστηκε το Σέρμαν, με έμφαση στην ταχύτητα, στη κίνηση και στην εύκολη συντήρηση.

Η αντιμετώπιση των εχθρικών αρμάτων είχε ανατεθεί στους καταστροφείς αρμάτων και τις αντιαρματικές μονάδες.

Οι ΗΠΑ είχαν και  τεχνολογία και τη βιομηχανία για να κατασκευάσουν "βαρέα" άρματα, αν ήταν τέτοιες οι απαιτήσεις του Πενταγώνου.

Και μη ξεχνάμε ότι οι Σύμμαχοι ήταν οι νικητές του Β' ΠΠ με τα Σέρμαν και τα Τ 34 και όχι οι Γερμανοί με τα διαφορετικού τύπου άρματα και αυτοκινούμενα πυροβόλα.

Ο ίδιος ο Γκουντέριαν, από την θέση του Επιθεωρητού Τεθωρακισμένων, αντιτάχθηκε στη "σπατάλη" κατασκευής βαρέων αρμάτων, προτιμόντας την παραγωγή μεγαλύτερων αριθμών PZ IV - Sturm

[ALEX_SSGTi]

...Και μη ξεχνάμε ότι οι Σύμμαχοι ήταν οι νικητές του Β' ΠΠ με τα Σέρμαν και τα Τ 34 και όχι οι Γερμανοί με τα διαφορετικού τύπου άρματα και αυτοκινούμενα πυροβόλα....

Ε, δεν νομίζω ότι οι Σύμμαχοι κέρδισαν τον πόλεμο λόγο Sherman και Τ34, ας μην ξεχνάμε ότι η Luftwafe ήταν ουσιαστικά παροπλισμένη τους τελευταίους μήνες του πολέμου, σε αντίθεση με την RAF και την USAF...