Modelclub.GR - Hellenic Scale modelling community
ΜΟΝΤΕΛΙΣΤΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΕΣ => Σύγχρονα Στρατιωτικά θέματα => Armor/AFV: Γενική συζήτηση-Reference => Μήνυμα ξεκίνησε από: Spartan στις Σεπτεμβρίου 11, 2008, 11:15:38 πμ
-
Παρακολούθησα ένα ντοκιμαντέρ για τα καλύτερα άρματα στην ιστορία με βάση διαφορετικά κριτήρια και καταστάσεις που αντιμετώπισαν:
Τα κριτήρια είναι: Fire Power, Armor, Mobility, Production Rating, Fear Factor
Θυμάμαι κάποια στοιχεία για το λόγω που πήραν την θέση οπότε μπορούμε να τα συζητήσουμε στην συνέχεια
1. T34
2. M1 ABRAMS
3. TIGER 1
4. BRITISH WORLD WAR1 TANK
5. CENTRURION
6. MK IV PANZER
7. CHALLENGER
8. T54/55
9. MERKAVA
10. SHERMAN
Τα σχόλεια δικά σας υπάρχουν πολύ ποιο ειδική απο μένα να σχολιάσουν...
-
το θεμα καλυτερα αρματα ειναι λιγο παραξενο.
το εν λογω ντοκυμαντερ το εχω δει οπως και καποια αλλα οσον αφορα τα καλυτερα αρματα.
Ολα τους εχουν ενα κοινο παραγοντα.Το Τ-34,Τiger I.
Τα υπολοιπα παιζουν.
Ειδικα αν ειναι αρματα συγχρονα.
Το ενα βγαζει το Μ1.αλλο το Leclerc,το leopard.
Δεν βγαζεις ακρη.
Επιμενω οπως και σε παλιες συζητησεις οτι αν ειναι να εχει συγχρονο αρμα στις πρωτες θεσεις αυτο να ειναι Ρωσσσικο.
Οσον αφορα την συτη την λιστα για εμενα το Sherman δεν θεωρητε κορυφαιο αρμα.
Ο μεγαλος αριθμος τους που πηγαιναν στην μαζη τα εκανε και καλα γωστα αρματα.
Για καθε Tiger αντισοιχα ειχε 5 Sherman.
Απο μονο του το Sherman δεν ειναι τιποτα αξιο της κατασκευης.
Το οτι εμπαιναν στην μαχη σε πολλους αριθμους τα εσωζε.1vs1 δεν ειχαν ελπιδα
Ποσα να προλαβουν οι ΤΙγρεις.
-
αυτος ειναι κ ο λογος που μπηκαν στην 10 θεση ειχαν τοπ στο production rating που ηταν η αχίλλειος πτερνα των γερμανων και στα 2 μέτωπα είχαν να βάλουν στην μάχη παραπάνω απο 5-1 που ήθελαν τα tiger αλλα τα τ-34 ήταν και πρωτοπώρα στην κεκλυμένη θωράκιση.
όσο για Leclerc και leopard αναφλερθηκαν αλλά δεν έχουν δοκιμαστεί σε πόλεμο και δει σε αρματομαχία γιαυτό και δεν μπορούν να κατατακτούν όπως και το M1 ουσιαστικά δεν αντιμετώπισε έστω κοντά σε ισαξιο του άρμα και δίνουν ένα ποσοστο 2000 προς 4 στον πόλεμο του κόλπου!!!!
-
Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που απουσιάζει από την λίστα αυτή το Panther.
Μπορεί να έμεινε στην σκιά των Tiger, αλλά ήταν το άρμα το οποίο συνδύαζε ισχύ πυρός, θωράκιση, ευελιξία και ταχύτητα!
Δεν είναι τυχαίο ότι αντιγράφτηκαν πολλά στοιχεία του στα σύγχρονα άρματα.
Σε ένα αντίστοιχο ντοκυμαντέρ του History Channel, το Panther ήταν στην δεύτερη θέση...
-
Αυτο ειναι το 'τραγικο' με το M1.Οτι και καλα ειδε μαχη...
ΑΝ θεωρητε ισαξια μαχη με Τ-55 το πολυ Τ-72 (και μαλιστα εκεινη την περιοδο οχι με αρτια εκπαιδευομενα πληρωματα) τοτε παω πασο.Γιατι εκτος απο το αρμα και η εκπαιδευση του πληρωματος παιζει μεγαλο ρολο.ΕΝα Τ-72 με εμειρο πληρωμα μπορει να τα βαλει με ενα M1
Παντως εχω μια απορια γι αυτα τα ντοκυυμαντερ.
Οταν και αν αναφερθουν σε Τ-80 παντα βαζουν την εκδοση diesel (UD)που η αληθεια ειναι οτι πραγματι ο κινητηρας ειναι ψοφιος αναλογα με το βαρος που εχει να καουβαλισει.
Την εκδοση την με τον tourbine gas κινητηρα γιατι δεν την βαζουν ποτε?(οπως αυτα που εχει η Κυπρος,ειμουνα και πληρωμα σε Τ-80 UK)
-
Τα panther απο όσο ξέρω δεν βγήκαν ποτέ μάχης απο άλλο άρμα!!! τα ποιο πολλά χτυπήθηκαν απο πυροβολικό η αεροπορία και εμένα μου έκανε εντύπωση! αλλά τα κριτήρια εκτος απο καθαρά κατασκευαστικά είναι και τι πρόσφεραν στην μάχη παράδειγμα το Τ34 κερδισε των πόλεμο και το sherman αν και είχε μηδέν σε όλλα τα κριτήρια εκτος απο το production :wink:
αλλά επίσης μου έκανε αντύπωση ότι υπάρχουν μπόλικα βρετανικά δεν ήξερα οτι η βρετανοι ήταν τόσο καλή :D
-
Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που απουσιάζει από την λίστα αυτή το Panther.
Μπορεί να έμεινε στην σκιά των Tiger, αλλά ήταν το άρμα το οποίο συνδύαζε ισχύ πυρός, θωράκιση, ευελιξία και ταχύτητα!
Δεν είναι τυχαίο ότι αντιγράφτηκαν πολλά στοιχεία του στα σύγχρονα άρματα.
Σε ένα αντίστοιχο ντοκυμαντέρ του History Channel, το Panther ήταν στην δεύτερη θέση...
ναι alex συμφωνω μαζι σου αλλα μην ξεχνας το οτι ηταν γενικα αναξιοπιστο μηχανικα ως αρμα.Καθε λιγο ειχε brake downs
-
αλλά επίσης μου έκανε αντύπωση ότι υπάρχουν μπόλικα βρετανικά δεν ήξερα οτι η βρετανοι ήταν τόσο καλή
αγγλικο ντοκυμαντερ...
χαααχα
-
αγγλικο ντοκυμαντερ...
χαααχα
ναι σίγουρα βλέπεις οτι είναι λίγο προπαγάνδα (εως πολύ) παράδειγμα δεν έχω δει στο history channel αναφορά για γερμανούς άσσους παρα μόνο τους αμερικάνους τρομερους πιλότους ::glossa::
στο dog fights
-
Συμφωνώ ότι τα σύγχρονα άρματα είναι λίγο δύσκολο να συγκριθούν με αυτά του ΒΠΠ και ακόμα περισσότερο με αυτά το ΑΠΠ. Ίσως πιο σωστή θα ήταν μια σύγκριση ανά 20-30 χρόνια εξέλιξης
και για το Sherman θα συμφωνήσω ότι δεν ήταν και κάτι το αξιόλογο στην αρχική του διαμόρφωση... όμως στον τομέα Production Rating μαζί με το Τ34 είναι μακράν μπροστά... Ένα ακόμα συγκριτικό πλεονέκτημα των Sherman πέρα από την ποσότητα τους ήταν οι εκατοντάδες διαφορετικές διαμορφώσεις που έχει δεχτεί στα 50 περίπου χρόνια παρουσίας του... ποιος μπορεί να πει ότι τα Sherman Crab, Firefly, Calliope δεν ήταν αξιόπιστα για τους ρόλους τους???
-
αλλά επίσης μου έκανε αντύπωση ότι υπάρχουν μπόλικα βρετανικά δεν ήξερα οτι η βρετανοι ήταν τόσο καλή
αγγλικο ντοκυμαντερ...
χαααχα
Μη σας παραξενεύει το ότι οι Βρετανοί βρίσκονται με τόσα πολλά στης πρώτες θέσεις και αυτό γιατί είναι πραγματικά πολύ μπροστά στην έρευνα..
Κάπου διάβαζα πριν λίγο καιρό ότι το γνωστό πλέον slat armor (ή bar armor) ήταν δική τους εφεύρεση - πατέντα πολύ πριν εμφανιστεί στα Stryker και Μ113Α3!
-
ποιος μπορεί να πει ότι τα Sherman Crab, Firefly, Calliope...
οντως εχεις δικιο για τις διαφορες χρησεις του αρματος.Ηταν πρωτο στις 'μετατροπες'
Αυτο ομως παλι ειναι αποτελεσμα της μεγαλης μαζικης παραγωγης.Ειχαν πραμα οι Αμερικανοι να παιζουν.
Το Τ-34 ουδεν σχολιο.Και μεγαλη παραγωγη και καινοτομιες ,βασικοτερη οι κεκλιμενες επιφανειες.
-
Συμφωνώ ότι τα σύγχρονα άρματα είναι λίγο δύσκολο να συγκριθούν με αυτά του ΒΠΠ και ακόμα περισσότερο με αυτά το ΑΠΠ. Ίσως πιο σωστή θα ήταν μια σύγκριση ανά 20-30 χρόνια εξέλιξης
Τα άρματα συγκρίθηκαν με τα κτιτήρια και με βάση την εποχή τους και το περιβάλλον που έδρασαν παράδειγμα το ww1 tank είχε πολύ υψιλό armor γιατί την εποχή του ήταν το πρώτο πραγματικό άρμα και το fear factor ήταν πολύ υψιλό γιατί μόλις το έβλεπαν έτρεχαν δεν είχε ξαναυπάρξει ποιο μεγάλο μηχάνημα και τέτοιου είδους πριν.
Όπως και το tiger στο fear factor ήταν κορυφαίο Tiger phobia :twisted: :twisted: :twisted:
-
Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που απουσιάζει από την λίστα αυτή το Panther.
Μπορεί να έμεινε στην σκιά των Tiger, αλλά ήταν το άρμα το οποίο συνδύαζε ισχύ πυρός, θωράκιση, ευελιξία και ταχύτητα!
Δεν είναι τυχαίο ότι αντιγράφτηκαν πολλά στοιχεία του στα σύγχρονα άρματα.
Σε ένα αντίστοιχο ντοκυμαντέρ του History Channel, το Panther ήταν στην δεύτερη θέση...
ναι alex συμφωνω μαζι σου αλλα μην ξεχνας το οτι ηταν γενικα αναξιοπιστο μηχανικα ως αρμα.Καθε λιγο ειχε brake downs
Μα και τα Tiger I και ΙΙ παρουσίαζαν πάρα πολύ συχνά βλάβες στα μηχανικά τους μέρη και κυρίως στις μεταδόσεις. Αλλωστε οι μηχανικές βλάβες ήταν οι κύριοι λόγοι που τα πληρώματα τα εγκατέλειπαν στα πεδία των μαχών.
-
αλλά επίσης μου έκανε αντύπωση ότι υπάρχουν μπόλικα βρετανικά δεν ήξερα οτι η βρετανοι ήταν τόσο καλή
αγγλικο ντοκυμαντερ...
χαααχα
Μη σας παραξενεύει το ότι οι Βρετανοί βρίσκονται με τόσα πολλά στης πρώτες θέσεις και αυτό γιατί είναι πραγματικά πολύ μπροστά στην έρευνα..
Κάπου διάβαζα πριν λίγο καιρό ότι το γνωστό πλέον slat armor (ή bar armor) ήταν δική τους εφεύρεση - πατέντα πολύ πριν εμφανιστεί στα Stryker και Μ113Α3!
οταν σκεφτεται καποιος για 'αρματικες' χωρες οι πρωτες που ερχονται στο μυαλο ειναι η Γερμανια,Ρωσια,ΗΠΑ.
Την Αγγλια ουτε που την βαζεις μεσα.
Ειναι αληθεια οτι αρκετα συστηματα αγγλικα εχουν τοποθετηθει σε αλλα αρματα
-
To centurion ανέφερε ότι δεν έχασε ούτε ένα άρμα στο πόλεμο του κόλπου και οτι η θωρακισή του είναι top secret δεν βάλεται σχεδόν με τίποτα. αλλά βέβαια δεν αντιμετώπισε τίποτα περισσότερο απο ότι και το Μ1
-
Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που απουσιάζει από την λίστα αυτή το Panther.
Μπορεί να έμεινε στην σκιά των Tiger, αλλά ήταν το άρμα το οποίο συνδύαζε ισχύ πυρός, θωράκιση, ευελιξία και ταχύτητα!
Δεν είναι τυχαίο ότι αντιγράφτηκαν πολλά στοιχεία του στα σύγχρονα άρματα.
Σε ένα αντίστοιχο ντοκυμαντέρ του History Channel, το Panther ήταν στην δεύτερη θέση...
ναι alex συμφωνω μαζι σου αλλα μην ξεχνας το οτι ηταν γενικα αναξιοπιστο μηχανικα ως αρμα.Καθε λιγο ειχε brake downs
Μα και τα Tiger I και ΙΙ παρουσίαζαν πάρα πολύ συχνά βλάβες στα μηχανικά τους μέρη και κυρίως στις μεταδόσεις. Αλλωστε οι μηχανικές βλάβες ήταν οι κύριοι λόγοι που τα πληρώματα τα εγκατέλειπαν στα πεδία των μαχών.
παλι συμφωνουμε αλλα σκεψου και αυτο...
Οταν εχεις βγαλει το panther ηδη αρχισες και εχανες τον πολεμο.Ηταν ενα αρμα υπερσυχρονο στο οποιο βασιζονταν οι Γερμανοι για την μεγαλη αντεπιθεση.Οι μηχανικες βλαβες σε εκεινο το σημειο του πολεμου ηταν πολυ ποιο χεριτορες αναλογα των περιστασεων.
Και τα Τiger ειχαν αλλα κατα καποιο τροπο οσο πηγαινε καλα ο πολεμος αυτες οι απωλειες ηταν 'αποδεχτες'
Τωρα στο παρατριχα του τελους του πολεμου να μενεις απο διαφορικο ειναι λιγο φαση ''αντε φτανει χασαμε'' χχαχα
-
Και όμως η Αγγλία ήταν η πρώτη χώρα που κατασκεύασε και χρησιμοποίησε άρμα μάχης!
-
Και όμως η Αγγλία ήταν η πρώτη χώρα που κατασκεύασε και χρησιμοποίησε άρμα μάχης!
Συμφωνώ.
Οι Αγγλοι ήταν οι πρώτοι που εισαγαγαν άρματα μαχης σε στατιωτικές επιχειρήσεις τον ΑΠΠ για διαρηξη των χαρακωμάτων. Αλλο αν οι Γερμανοί αργότερα εξέλιξαν και τείοποίησαν το μεσο, κυρίως όμως όσον αφορά τη χρήση του.
Παντως, οι Βρετανοί πραγματι σε θέματα έρευνας, μελέτης και γενικότερα επιστήμης είναι παρα παρα πολυ καλοι.
-
Το Τ-34 ουδεν σχολιο.Και μεγαλη παραγωγη και καινοτομιες ,βασικοτερη οι κεκλιμενες επιφανειες.
Μόνο;;;
Κινητήρας ντίζελ αλουμινίου...
Πυροβόλο των 76mm όταν τα άλλα είχαν το πολύ 50mm...
Σύστημα ανάρτησης βελτιωμένο Cristie...
Υπεραπλουστευμένη παραγωγική διαδικασία...
Πολύ πλατιά ερπύστρια...
Γενικά όμως τα συμπεράσματα των διαφόρων ντοκυμανταίρ, είναι κυρίως αποτέλεσμα τόσο της χώρας από την οποία προέρχονται (το ΜΚ1 του Αππ δεν ήταν το καλύτερο άρμα του πολέμου...) είτε των παραγωγών και του μελετητή...
-
To centurion ανέφερε ότι δεν έχασε ούτε ένα άρμα στο πόλεμο του κόλπου και οτι η θωρακισή του είναι top secret δεν βάλεται σχεδόν με τίποτα. αλλά βέβαια δεν αντιμετώπισε τίποτα περισσότερο απο ότι και το Μ1
Centurion στον πόλεμο του κόλπου; Μάλλον Challenger...
Τέλος πάντων, το εν λόγω ντοκιμαντέρ το έχω δει και δε μου άρεσε καθόλου. Τα κριτήρια επιλογής και βαθμολόγησης είναι κατά τη γνώμη μου παράξενα όπως επίσης και η επιλογή "καλύτερου" άρματος μέσα από μία λίστα που χρονικά καλύπτει απόο 1916 μέχρι το 2000! Και σε αυτή τη λίστα ΔΕΝ υπάρχει το Renault FT-17!!! Επίσης το production rate δεν πρέπει να παίζει ρόλο γιατί θάβει το Centurion αλλά το Centurion στο Γκολάν με μικρή παραγωγή ή όχι και σε συνδιασμό με την υψηλή εκπαίδευση των πληρωμάτων έκαναν θραύση.
-
To centurion ανέφερε ότι δεν έχασε ούτε ένα άρμα στο πόλεμο του κόλπου και οτι η θωρακισή του είναι top secret δεν βάλεται σχεδόν με τίποτα. αλλά βέβαια δεν αντιμετώπισε τίποτα περισσότερο απο ότι και το Μ1
Centurion στον πόλεμο του κόλπου; Μάλλον Challenger...
Ναι Challenger :oops: Λάθος!
-
Το Centurion στο Γκολάν το 73 έκανε θραύση γιατί είχε ήδη εκσυγχρονιστεί από τους ισραηλινούς, γιατί τα πληρώματα ήταν άριστα εκπαιδευμένα και γιατί μετά το αρχικό σοκ της επίθεσης απεδείχθη ότι τα αντίπαλα πληρώματα δεν ήταν και πολύ εκπαιδευμένα.
Επίσης το να κρίνεις ένα άρμα λαμβάνοντας υπόψη αν έχει δοκιμαστεί σε πραγματικές συνθήκες είναι καλό από την άλλη όμως δε μπορεί να καταδικάζεις το Leopard μόνο και μόνο επειδή δεν έχει συμμετάσχει σε μάχη.
Βγάζουν ας πούμε καλό το Μ1 Abrams ενώ στον τελευταίο πόλεμο του Περσικού οι απώλειες ήταν πολλές. Το ίδιο ισχύει και για το Merkava. Έλεγαν ότι είναι το καλύτερο σε θέμα προστασίας και τελικά τα Kornet το "ξεφτύλισαν" κανονικά.
:wink:
Κατά την προσωπική μου άποψη όλα είναι σχετικά.
Βέβαια υπάρχει κάποιος που μπορεί να μας πει από πρώτο χέρι τί τελικά ισχύει.
Ακούει ο HEL(las) :?:
::icon_thumright::
-
Το αμερικανικό δόγμα για την χρήση των αρμάτων στην διάρκεια του Β' ΠΠ - με κύριο υποστηρικτή τον Πάττον - προέβλεπε ότι τα άρματα χρησιμοποιούνται για την εκμετάλλευση σε βάθος μετά την διάρρηξη του εχθρικού μετώπου και με βάση αυτό κατασκευάστηκε το Σέρμαν, με έμφαση στην ταχύτητα, στη κίνηση και στην εύκολη συντήρηση.
Η αντιμετώπιση των εχθρικών αρμάτων είχε ανατεθεί στους καταστροφείς αρμάτων και τις αντιαρματικές μονάδες.
Οι ΗΠΑ είχαν και τεχνολογία και τη βιομηχανία για να κατασκευάσουν "βαρέα" άρματα, αν ήταν τέτοιες οι απαιτήσεις του Πενταγώνου.
Και μη ξεχνάμε ότι οι Σύμμαχοι ήταν οι νικητές του Β' ΠΠ με τα Σέρμαν και τα Τ 34 και όχι οι Γερμανοί με τα διαφορετικού τύπου άρματα και αυτοκινούμενα πυροβόλα.
Ο ίδιος ο Γκουντέριαν, από την θέση του Επιθεωρητού Τεθωρακισμένων, αντιτάχθηκε στη "σπατάλη" κατασκευής βαρέων αρμάτων, προτιμόντας την παραγωγή μεγαλύτερων αριθμών PZ IV - Sturm
-
...Και μη ξεχνάμε ότι οι Σύμμαχοι ήταν οι νικητές του Β' ΠΠ με τα Σέρμαν και τα Τ 34 και όχι οι Γερμανοί με τα διαφορετικού τύπου άρματα και αυτοκινούμενα πυροβόλα....
Ε, δεν νομίζω ότι οι Σύμμαχοι κέρδισαν τον πόλεμο λόγο Sherman και Τ34, ας μην ξεχνάμε ότι η Luftwafe ήταν ουσιαστικά παροπλισμένη τους τελευταίους μήνες του πολέμου, σε αντίθεση με την RAF και την USAF...
-
Μερικές σκέψεις για το θέμα:
Αυτο ειναι το 'τραγικο' με το M1.Οτι και καλα ειδε μαχη...
Είδε μάχη, αυτό είναι γεγονός. Στην μάχη δεν φαίνεται μόνο πιο άρμα είναι καλύτερο εκ του αποτελέσματος (που αν ο αντίπαλος είναι για τα κλάματα είναι προδιαγεγραμμένο, αλλά και πολλά άλλα πράγματα, αδιάφορα συνήθως στους εξωτερικούς παρατηρητές, όπως διαθεσιμότητες, αξιοπιστία, απόδοση σε πραγματικές συνθήκες κ.ά.
Παντως εχω μια απορια γι αυτα τα ντοκυυμαντερ.
Οταν και αν αναφερθουν σε Τ-80 παντα βαζουν την εκδοση diesel (UD)που η αληθεια ειναι οτι πραγματι ο κινητηρας ειναι ψοφιος αναλογα με το βαρος που εχει να καουβαλισει.
Την εκδοση την με τον tourbine gas κινητηρα γιατι δεν την βαζουν ποτε?(οπως αυτα που εχει η Κυπρος,ειμουνα και πληρωμα σε Τ-80 UK)
Πιστεύω ότι είναι απόλυτα φυσιολογικό ενώ μάλλον το αντίθετο θα ήταν κατακριτέο. Εξηγώ: Κανείς δεν χρησιμοποιεί κινητήρες gas turbine σήμερα και ΟΛΟΙ όσοι τους χρησιμοποίησαν στο παρελθόν, βλέποντας τα μειονεκτήματά τους, γύρισαν στο diesel. Όλα τα νεότερα άρματα μάχης με κινητήρα diesel είναι εφοδιασμένα, όπως και όλα τα νέα ΤΟΜΑ. Ακόμα και το πιο πρόσφατο ρωσικό άρμα το Τ-90 κινητήρα diesel φέρει. Θεωρητικά μπορεί να έχει ανώτερες επιδόσεις και καλύτερη απόκριση υπό κάποιες συνθήκες αλλά συνολικά η σύγκριση ενός άρματος με tourbine gas με ένα άλλο με diesel αδικεί το πρώτο. Δεν είναι τυχαίο ότι το Μ1 που προσφέρθηκε σε όλη την Ευρώπη με tourbine gas έχασε παντού εξ αιτίας του κινητήρα του. Και σε εμάς, εξαιτίας του κινητήρα κατατάχτηκε τελευταίο και ας μην υστερούσε πουθενά αλλού. Για τα υπόλοιπα που λες για το ντοκυμαντέρ, συμφωνώ πως 'μπάζει' από παντού.
Επίσης το να κρίνεις ένα άρμα λαμβάνοντας υπόψη αν έχει δοκιμαστεί σε πραγματικές συνθήκες είναι καλό από την άλλη όμως δε μπορεί να καταδικάζεις το Leopard μόνο και μόνο επειδή δεν έχει συμμετάσχει σε μάχη.
Έχεις δίκιο, είναι άδικο. Παραμένει όμως γεγονός ότι δεν έχει δοκιμαστεί σε μάχη και πραγματικές συνθήκες. Έτσι δεν ξέρουμε τίποτα ρεαλιστικό για αυτό όπως τι βλάβες και προβλήματα θα βγάλει, πόσο καλά θα αποδώσουν τα σκοπευτικά, τι αποτελεσματικότητα θα έχει απέναντι σε άλλα άρματα κ.ά. Στην πραγματικότητα, το μόνο που ξέρουμε είναι οι θεωρητικές τεχνικές προδιαγραφές που δίνει ο κατασκευαστής, ο οποίος σε τελική ανάλυση μπορεί να λέει ό,τι θέλει για να πουλήσει. Μην ξεχνάμε ότι και την θωράκισή του έλεγαν ότι ήταν η κορυφαία κτλ κτλ κτλ αλλά στις δοκιμές του ΕΣ έδειξε τα όριά της.
Φιλικά.
-
Τα Leopard 2 "δοκιμάζονται", εδώ και 1 χρόνο αν δεν κάνω λάθος, στο Αφγανιστάν και όλοι αναμένουν τα πρώτα συμπεράσματα.
Αναφορικά τώρα με τις δοκιμές που έκανε ο Ε.Σ. στο Leopard το θεωρώ μεγάλη επιτυχία και κατόρθωμα να πάρεις έναν πύργο και να τον κάνεις σουρωτήρι για να δεις τί τελικά αγοράζεις.
Κανείς άλλος μέχρι τώρα δεν είχε τα "κότσια" ή τη σκέψη να κάνει κάτι τέτοιο. Ουσιαστικά το απαιτήσαμε και μπράβο μας :!:
-
Υπάρχει μία άλλη μάχη όμως - οι ασκήσεις...
Π.χ το Centurion στις ασκήσεις λόγω του ότι ήταν το πιο αργό άρμα "έτρωγε" και τα πιο πολλά χτυπήματα...
Για αυτό άλλωστε μπορούμε να δούμε και τις διαφορές ανάμεσα στο ΑΜΧ30 και στο Leopard - σκάφη δημιουργημένα την ίδια εποχή...
ΟΙ Γάλλοι ήθελαν ταχύτητα - οι Γερμανοί θωράκιση...
Το ίδιο συμβαίνει και με άλλες παραμέτρους...
Αλλά να θεωρούν ότι μέσα στα 10 πρώτα είναι το ΜΚ1 - μου κάθεται στο στομάχι βρε παιδιά...
-
Και θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι τα σύγχρονα άρματα των δυτικοευρωπαίων σχεδιάστηκαν τη δεκαετία του 70 και του 80 με σκοπό να δράσουν στις πεδιάδες της Δυτικής και Ανατολικής Γερμανίας.
Δε νομίζω όταν τα σχεδίαζαν να μπορούσαν να φανταστούν ότι μερικά από αυτά θα πήγαιναν στην έρημο να πολεμήσουν.
:wink:
Επίσης δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα τα Leopard δεν έχουν αναπτυχθεί στα νησιά όπου υπάρχουν άρματα σειράς Μ γιατί "αντέχουν" περισσότερο στο κακοτράχαλο έδαφος των ελληνικών νησιών.
Για τον ίδιο ακριβώς λόγο και οι Τούρκοι έχουν κάνει ακριβώς το ίδιο. Leopard στον Έβρο και άρματα σειράς Μ στα παράλια.
:wink:
Αυτό που προσωπικά θεωρώ το Α και το Ω είναι το πλήρωμα. Αν το πλήρωμα είναι καλά εκπαιδευμένο τότε ότι και να του δώσουν θεωρώ ότι θα το αξιοποιήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα ισραηλινά πληρώματα: Ότι και να τους έδιναν το εκμεταλλεύονταν 100%.
:wink:
-
Αλλά να θεωρούν ότι μέσα στα 10 πρώτα είναι το ΜΚ1 - μου κάθεται στο στομάχι βρε παιδιά...
Κοίτα, αν λάβεις υπ' όψη σου ότι ήταν το πρώτο άρμα που είδε μάχη και το πόσο επιρέασε τη στρατιωτική σκέψη στη συνέχεια, τότε ναι, πρέπει να το συμπεριλάβεις. Αλλά αν σκεφτείς έτσι τότε είναι μερικά που δεν πρέπει να λείπουν από τη λίστα και θα αναφέρω εk νέου το Renault FT-17.
Αυτό που προσωπικά θεωρώ το Α και το Ω είναι το πλήρωμα. Αν το πλήρωμα είναι καλά εκπαιδευμένο τότε ότι και να του δώσουν θεωρώ ότι θα το αξιοποιήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα ισραηλινά πληρώματα: Ότι και να τους έδιναν το εκμεταλλεύονταν 100%.
Εκπαίδευση και τακτικές! Και αυτό που λές ισχύει παντού στον πόλεμο. Οταν τα P-40C έπεφταν σαν τις μύγες στις Φιλιππίνες, την ίδια ώρα με τα ίδια αεροπλάνα αλλά άλλες τακτικές οι Flying Tigers του AVG κατέρριπταν ιάπωνες με απίστευτους ρυθμούς υπό δυσμενέστατες συνθήκες.
-
1. T34
2. M1 ABRAMS
3. TIGER 1
4. BRITISH WORLD WAR1 TANK
5. CENTRURION
6. MK IV PANZER
7. CHALLENGER
8. T54/55
9. MERKAVA
10. SHERMAN
Λίστα "Top Ten" αρμάτων μάχης, χωρίς το Panther και το Leopard 2 ενώ έχει το Challenger και το Τ-54 και αναφέρει τα Pz IV ως "Mk IV Panzer" (όπως τα ανέφεραν οι Βρετανοί στον Β' ΠΠ) δεν είναι για να την πέρνεις στα σοβαρά.
Οσο για τη λιστα των "κριτηρίων", τι να σχολιάσω? όταν σε κάποια (πχ. θωράκιση, ισχύς πυρός) δεν υπάρχει άμεση σύγκριση των παλαιών με τα σύγχρονα, ενώ άλλα όπως το "Fear Factor" δεν καταλαβαίνω πως "παίζουν" (θεωρεί ο ποιητής, ότι ένα άρμα τρομάζει το φαντάρο πιο πολύ από ένα άλλο ?)
Είναι πιστεύω άλλο ένα ντοκιμαντέρ που σε ενημερώνει αλλά δεν είναι για να το έχεις και ...ευαγγέλιο.
::salut::
Σ.Σ.
-
1. T34
2. M1 ABRAMS
3. TIGER 1
4. BRITISH WORLD WAR1 TANK
5. CENTRURION
6. MK IV PANZER
7. CHALLENGER
8. T54/55
9. MERKAVA
10. SHERMAN
Λίστα "Top Ten" αρμάτων μάχης, χωρίς το Panther και το Leopard 2 ενώ έχει το Challenger και το Τ-54 και αναφέρει τα Pz IV ως "Mk IV Panzer" (όπως τα ανέφεραν οι Βρετανοί στον Β' ΠΠ) δεν είναι για να την πέρνεις στα σοβαρά.
Οσο για τη λιστα των "κριτηρίων", τι να σχολιάσω? όταν σε κάποια (πχ. θωράκιση, ισχύς πυρός) δεν υπάρχει άμεση σύγκριση των παλαιών με τα σύγχρονα, ενώ άλλα όπως το "Fear Factor" δεν καταλαβαίνω πως "παίζουν" (θεωρεί ο ποιητής, ότι ένα άρμα τρομάζει το φαντάρο πιο πολύ από ένα άλλο ?)
Είναι πιστεύω άλλο ένα ντοκιμαντέρ που σε ενημερώνει αλλά δεν είναι για να το έχεις και ...ευαγγέλιο.
::salut::
Σ.Σ.
Την ισχύ πυρός και την θωράκιση την σύγκρινε με βάση το τι είχαν να αντιμετωπίσουν και όχι μεταξύ τους οπότε το ΜΚ1 είχε καλή θωράκιση την καλύτερη γιατί ήταν και το πρώτο στο είδος του. Το fear factor είναι ένας συμαντικός παράγοντας ειδικά στο παρελθόν φαντάσου στρατιώτες του 1917 που έστω και αμάξια λίγα είχαν δει και ένιωθαν ασφάλεια στα χαρακώματα τι θα πάθαιναν όταν έβλεπαν ένα περίεργο πράμα απλά να διαλάει ότι θεωρούσαν δεδομένο και όλοι ξέρουν την περίφημη TIGER PHOBIA που συγκλόνιζε τους συμμάχους ::salut:: ::salut:: ::salut::
-
Το αρμα δεν ειναι μονο δυναμη πυρος αλλα και ψυχολογικος πολεμος ακομη και σημερα.
Δεν ειναι μονο παλια που τα αρματα γκρεμιζαν το ηθικο.Και τωρα το ιδιο γινεται.Ειναι 'διπλα' οπλα.
-
Σκεφτητε να βλεπεται μια μαζα 50 τωνων να πηγαινει με καμια 60 km/h και να πυροβολαει...
Ρε παιδια που πηγε το edit?
-
Φανταστείτε έτσι και κάνουμε λίστα με τα καλύτερα φωτομοντέλα όλων των εποχών και το ....shock factor που έκαναν στους άνδρες , τι έχει να γίνει.
:arrow: Leopard
Φάνη είσαι λάθος. Στα νησιά βάζουμε τα άρματα που έχουν λιγότερες πιθανότητες να ανταπεξέλθουν σε αρματομαχίες.
Κατα τ΄άλλα μπορώ να σου πω από πρώτο χέρι οτι και τα Leo και τα Μ48/Μ60 με έξυπνο οδηγό πηγαίναν σε μερη τόσο κακοτράχαλα και δυσπρόσιτα, που νόμιζες οτι ήταν αδιάβατα.
:arrow: gkontog
Με κάλυψες πλήρως. Για να μην πούμε για την Φιλανδική αεροπορία και τα επιτεύγματά τους.
:arrow: niner
Ο κινητήρας δεν ήταν η αιτία που δεν επιλέκτηκε το Μ1. Και ποιός σου είπε οτι ήρθε τελευταίο :?: :?: Σε τί :?:Τυχαίνει να έχω φίλο που ήταν από τους παρατηρητές στις ασκήσεις αξιολόγησης. Δεν εβγαζαν αλγεβρικά αθροίσματα με βαθμολογίες επιδόσεων ανά εγχείρημα. Και μια που τό φερε η κουβένταπερι κινητήρων κανένα άρμα δεν έχει φέρει ποτέ gas turbine.
Στροβιλοκινητήρα ναι, καθαρό αεριοστρόβιλο όχι. Eαν θέλεις να επικεντρωθουμε στο θέμα των κινητήρων, ένας παράγοντας που λήφθηκε υπόψη είναι η δυνατότητα συντήρησης ή επιδιόρθωσης ενός κινητήρα από το 1ο και 2ο κλιμάκιο συντήρησης (ο Ε.Σ. έχει πέντε) είτε στον όρχο, είτε στο πεδίο της μάχης. Η πόσο εύκολα αντικαθίσταται ένας κινητήρας, που ειδικά τα leopard και τα 1Α4-1Α5 και τα σειράς 2 έχουν εξαιρετικά μικρούς χρόνους. Επίσης είναι δυσκολότερο να υποστηρίζεις στροβιλοκινητήρες από ότι ντιζελοκινητήρες γιατί θες ειδικευμένο μόνιμο προσωπικό οπως πχ. του αμερικανικού και ρώσικου στρατού.
Και δεν σου θετω το φιλολογικό ερώτημα τι θα γινόταν με βαρύ ρωσικό χειμώνα με τους κλασικούς υδρόψυκτους ντιζελοκινητηρες σε περίπτωση μάχης. Σε ρωτώ γιατί κλάταραν τα challenger στον πρώτο πόλεμο του Κόλπου.
-
Στροβιλοκινητήρα ναι, καθαρό αεριοστρόβιλο όχι. Eαν θέλεις να επικεντρωθουμε στο θέμα των κινητήρων, ένας παράγοντας που λήφθηκε υπόψη είναι η δυνατότητα συντήρησης ή επιδιόρθωσης ενός κινητήρα από το 1ο και 2ο κλιμάκιο συντήρησης (ο Ε.Σ. έχει πέντε) είτε στον όρχο, είτε στο πεδίο της μάχης. Η πόσο εύκολα αντικαθίσταται ένας κινητήρας, που ειδικά τα leopard και τα 1Α4-1Α5 και τα σειράς 2 έχουν εξαιρετικά μικρούς χρόνους. Επίσης είναι δυσκολότερο να υποστηρίζεις στροβιλοκινητήρες από ότι ντιζελοκινητήρες γιατί θες ειδικευμένο μόνιμο προσωπικό οπως πχ. του αμερικανικού και ρώσικου στρατού.
Και δεν σου θετω το φιλολογικό ερώτημα τι θα γινόταν με βαρύ ρωσικό χειμώνα με τους κλασικούς υδρόψυκτους ντιζελοκινητηρες σε περίπτωση μάχης. Σε ρωτώ γιατί κλάταραν τα challenger στον πρώτο πόλεμο του Κόλπου.
οντως για τους κινητηρες εχεις δικιο.Εμεις ειχαμε μονιμα στην Κυπρο Ρωσσους μηχανικους για τις τουρμπινες των Τ 80
-
Το καλύτερο άρμα είναι αυτό που έχει το καλύτερο πλήρωμα!!! Το ποιός πολέμησε με ποιόν απο μόνο του λέει αλήθειες. Οι σύμμαχοι στον κόλπο αντιμετώπισαν αυτό που ορίζεται ως τακτικός στρατός ή κάτι άλλο; Γιατι είδαμε μόνο κάτι Τ-60φεύγα κατεστραμμένα στις ταινίες προπαγάνδας, γραμμή βολής απο Μ1 να κάνουν σκοποβολή σε ιρακινούς στόχους - άρματα με μικρότερο δραστικό βεληνεκές ή ακούσαμε οτι οι ατρόμητοι Γάλλοι προέλασαν 70 χλμ σε λίγες ώρες μόνο και λοιπά ευχάριστα και διασκεδαστικά. Θα μου επιτρέψετε να συνεχίσω το απόγευμα περί των δυνατοτήτων και της χρήσης αρμάτων, περί της αξιολόγησης των σύχγρονων αρμάτων απο τον ΕΣ το 1998 (ως ΑΠΜΑ του STRV-122) αλλά και λοιπών θεμάτων. Ευχαριστώ...
-
Το καλύτερο άρμα είναι αυτό που έχει το καλύτερο πλήρωμα!!! Το ποιός πολέμησε με ποιόν απο μόνο του λέει αλήθειες. Οι σύμμαχοι στον κόλπο αντιμετώπισαν αυτό που ορίζεται ως τακτικός στρατός ή κάτι άλλο; Γιατι είδαμε μόνο κάτι Τ-60φεύγα κατεστραμμένα στις ταινίες προπαγάνδας, γραμμή βολής απο Μ1 να κάνουν σκοποβολή σε ιρακινούς στόχους - άρματα με μικρότερο δραστικό βεληνεκές ή ακούσαμε οτι οι ατρόμητοι Γάλλοι προέλασαν 70 χλμ σε λίγες ώρες μόνο και λοιπά ευχάριστα και διασκεδαστικά. Θα μου επιτρέψετε να συνεχίσω το απόγευμα περί των δυνατοτήτων και της χρήσης αρμάτων, περί της αξιολόγησης των σύχγρονων αρμάτων απο τον ΕΣ το 1998 (ως ΑΠΜΑ του STRV-122) αλλά και λοιπών θεμάτων. Ευχαριστώ...
Αρχηγου παροντος..... ::salut::
:arrow: niner : Αναρρωτιεμαι αν ποτε βγηκαν προς τα εξω οι αληθινες βλαβες που παρουσιασαν τα Μ1 στον Κολπο για να κρινουμε τις διαθεσιμοτητες του...Κ ας μην λεμε για μαχες του Μ1 στην ερημο , μαλλον μιλαμε για επιδειξη - τελικη φαση ασκησης...Αρα δεν νομιζω οτι το επιχειρημα για το Leopard 2 στεκει σε ΚΑΜΙΑ περιπτωση , γιατι απ'οσο ξερω και το τελευταιο εχει ανταποκριθει αριστα 1+ χρονο τωρα στον Ε.Σ σε παρομοιες δραστηριοτητες
Αν και δεν εχω δει το ντοκυμαντερ, θα'πρεπε μαλλον να περιοριστει σε Α'ΠΠ , Β'ΠΠ , αραβοϊσραιλινους πολεμους οπου υπηρξε σοβαρη χρηση αρματων
-
Από ότι φαίνεται η λίστα αυτή έχει καταρτιστεί με βάση τα οχήματα που έχουν πολεμήσει και όχι με ότι υπάρχει διαθέσιμο. Πάντως είναι λίγο χαζή η θέση του Merkava σε σχέση με το βρετανικό Challenger. Πάντως το Merkava μαζί με το Μ1, είναι τα άρματα με τις περισσότερες συμμέτοχες σε πολεμικές επιχειρήσεις από την γενιά τους.
http://military.discovery.com/technology/vehicles/tanks/tanks-10.html
-
::arrowred:: Hellas
Λογικά η απάντηση στο ερώτημα αυτό πρέπει να δημοσιεύτηκε το 2004. Ο πόλεμος έγινε το 93, οπότε μέσα στο 94 ο Νορμαν Σβαρτσκοπφ κατέθεσε την τελική αναφορά του περί του πολέμου. Η αναφορά παρέμεινε απόρρητη για 10 χρόνια. Τα M1 είχαν διαθεσιμότητα γιατί είχαν υποστήριξη από τον εφοδιασμό και το μηχανικό που δρούσαν ανενόχλητα χωρίς να φοβούνται εμπολοκή σε εχθροπραξίες. Το ερώτημα που έθεσε ο Σβαρτσκοπ ήταν εαν άξιζε από οικονομική άποψη η χρήση και υποστήριξη αρμάτων μαχης M1 έναντι τεχνικά υποδέεστερου εχθρού.
Οι στροβιλοκινητήρες παντως των Μ1 δεν μπούκωσαν από την άμμο σε αντίθεση με τα challenger :D :D ::glossa::
Για να μην πούμε τι έγινε με κάτι tornado ή πως κατέληξε τα γαλλικά jaguar να είναι περισσότερο αποτελεσματικά από νεότερα και ακριβότερα αεροσκάφη.
-
Το ντοκιμαντερ ανεφερε για τα Μ1 οτι χρειάζονται ολοκληρη υπηρεσία LOGISTICS για να δρασουν καινε απιστευτα σε καυσιμο και πρέπει παντα να έχουν κοντά τους οχήματα υποστήριξης!!!!!!!!!!!! ::glossa:: ::glossa:: ::glossa::
-
Το ντοκιμαντερ ανεφερε για τα Μ1 οτι χρειάζονται ολοκληρη υπηρεσία LOGISTICS για να δρασουν καινε απιστευτα σε καυσιμο και πρέπει παντα να έχουν κοντά τους οχήματα υποστήριξης!!!!!!!!!!!! ::glossa:: ::glossa:: ::glossa::
Εσύ γιατί ποιό λόγο πιστεύεις οτι για πρώτη φορά στρατηγός του εφοδιασμού παρασημοφορήθηκε δημοσίως και πήρε και βαθμό :?: Αναφέρομαι στον υποστράτηγο Γκας Παγώνη :!: ::icon_thumright::
-
Οι στροβιλοκινητήρες παντως των Μ1 δεν μπούκωσαν από την άμμο σε αντίθεση με τα challenger :D :D ::glossa::
Εδώ κάνεις λάθος φιλέ μου. Τα αμερικανικά άρματα είχαν επίσης το ίδιο πρόβλημα. Κάθε 100-150km έπρεπε να καθαρίσουν τα φίλτρα αέρος και να ανεφοδιάζονται με καύσιμο.
-
Οι στροβιλοκινητήρες παντως των Μ1 δεν μπούκωσαν από την άμμο σε αντίθεση με τα challenger :D :D ::glossa::
Εδώ κάνεις λάθος φιλέ μου. Τα αμερικανικά άρματα είχαν επίσης το ίδιο πρόβλημα. Κάθε 100-150km έπρεπε να καθαρίσουν τα φίλτρα αέρος και να ανεφοδιάζονται με καύσιμο.
Δεν μιλάμε ακριβώς για το ίδιο πράγμα και φταίω εγώ που δεν το διευκρίνησα και ζητώ συγγνώμη. Ναι τα φίλτρα αέρος αποδείχτηκαν ανεπαρκή για ορισμένους τύπους αρμάτων, ειδικά σε όσα τα αλεξιβόρβορα τους οδηγούσαν το κονιαρτό πάνω στα φίλτρα, βλέπε abrams, challenger.
Οι στροβιλοκινητήρες των Μ1 μπορούν να λειτουργήσουν έστω και με λιγότερη ποσότητα αέρα απο την συνηθισμένη, με πολύ χαμηλότερη απόδοση όμως. Ειναι ενα απο τα πλεονεκτήματα των στροβιλοκινηρων οτι προσαρμόζονται στην αναλογία αέρα-καυσίμου ή και άλλου καυσίμου, μεταβάλλοντας όμως την απόδοση τους. Οι ντιζελοκινήρες παρέδιδαν το πνεύμα αμέσως γιατί στον ντιζελοκινητήρα το μείγμα αέρα-καυσιμου αναφλέγεται δια της συμπίεσης και σε συγκεκριμένη θέση του εμβόλου, οπότε έχει μεγάλη σημασία η σωστή αναλογία αέρα-καυσίμου.
Εδώ να τονίσουμε/εξαίρουμε την καταπληκτική σχεδίαση του πίσω μέρους του Leo2 που κατευθύνει και τον ήχο και την σκόνη και ταυτόχρονα διαχέει και το υπέρυθρο στίγμα του κινητήρα.
::eusa_clap:: ::eusa_clap::
-
Οι εξαγωγές καυσαερίων του Leo-2 δημιουργούν ένα πρόβλημα στο όχημα. Όταν αυτό κινείται σε στεγνό έδαφος, τα καυσαέρια τα όποια βγαίνουν υπό πίεση από τις εξαγωγές, σηκώνουν σύννεφα σκόνης προδίδοντας την θέση του άρματος. Εκτός αυτού, το όχημα παράγει υψηλά επίπεδα θορύβου τα οποία δεν ήταν αποδεκτά στην Ελβετία η οποία αναγκάστηκε να τοποθετήσει ειδική διάταξη για την μείωση του θορύβου.
-
Οι εξαγωγές καυσαερίων του Leo-2 δημιουργούν ένα πρόβλημα στο όχημα. Όταν αυτό κινείται σε στεγνό έδαφος, τα καυσαέρια τα όποια βγαίνουν υπό πίεση από τις εξαγωγές, σηκώνουν σύννεφα σκόνης προδίδοντας την θέση του άρματος.
Μην το κανουμε τραγικο,δυο μικρους στροβιλους αερα-σκονης δημιουργει και τιποτα παραπανω,η οποια σε καμια περοπτωση δεν προβληματιζει το πληρωμα να εκτελεσει την αποστολη του..
Εκτός αυτού, το όχημα παράγει υψηλά επίπεδα θορύβου τα οποία δεν ήταν αποδεκτά στην Ελβετία η οποία αναγκάστηκε να τοποθετήσει ειδική διάταξη για την μείωση του θορύβου.
Αυτοι οι ευρωπαιοι ειναι λιγο ευαισθητοι τελικα..Εγω βρισκω τον θορυβο του HEL απλα... υπεροχο :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
::salut::
-
Κι εγώ τρελαίνομαι όταν ακούω τον βρυχηθμό των αρμάτων. Πραγματική απόλαυση. Όσον άφορα την σκόνη, είναι ένα πρόβλημα. Το πόσο μεγάλο είναι, δεν είμαι σε θέση να το επιβεβαιώσω.
Το πόσο μεγάλο είναι, θα το δούμε κατά την διάρκεια των επιχειρήσεων.
-
Διάβασα στο wikipedia ότι στην Κύπρο το '74 τρια κυπριακά Τ-34 κατέστρεψαν σε hull down position(σωστά το είπα;)ένα Μ47.
Τώρα όσο για τα πληρώματα και τις εκδόσεις και αυτό παίζει μεγάλο ρόλο όπως ανέφεραν και τα παιδιά πιο πρίν.Οι Σέρβοι για παράδειγμα χειρίζονταν πολύ καλά τα Τ-54/55 και τα Τ-72.Όσο για τους ʼραβες αυτοί χάσανε όλους τους πολέμους απο το 1948 και μετά! ::glossa::
Merkava Mk I vs T-72
M1A1 Abrams vs T-72
M1A2 Abrams vs T-72
και ένα σωρό άλλες μάχες.
Αυτό που διάβασα και μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση και μου τράβηξε το ενδιαφέρον είναι η ανθεκτικότητα του Challenger 2:
In one encounter within the urban area a Challenger 2 came under attack from irregular forces with machine guns and rocket propelled grenades. The drivers sight was damaged and while attempting to back away under the commander's directions, the other sights were damaged and the tank threw its tracks entering a ditch. It was hit directly by eight rocket propelled grenades from close range and a MILAN anti-tank missile, and was under heavy small arms fire for hours. The crew survived remaining safe within the tank until the tank was recovered for repairs, the worst damage being to the sighting system. It was back in operation six hours later after the repairs. One Challenger 2 operating near Basra survived being hit by 70 RPGs in another incident.
-
... στην Κύπρο το '74 τρια κυπριακά Τ-34 κατέστρεψαν... ένα Μ47... Τώρα όσο για τα πληρώματα και τις εκδόσεις και αυτό παίζει μεγάλο ρόλο όπως ανέφεραν και τα παιδιά πιο πρίν...Όσο για τους ʼραβες αυτοί χάσανε όλους τους πολέμους απο το 1948 και μετά!
Μεγάλη σημασία έχει βέβαια και το έδαφος στο οποίο διεξάγονται οι επιχειρήσεις. Σε ημιορεινό και δασωμένο έδαφος μπορείς να χρησιμοποιήσεις αποτελεσματικά και άρματα με κατώτερες προδιαγραφές, πράγμα που στην έρημο ισοδυναμεί με αυτοκτονία.