Αποστολή από: Forgotten_Shadow στις Αυγούστου 23, 2009, 08:13:20 μμ
Αρκετό καιρό τώρα παρακολουθώ το τεχνικό τμήμα του forum και αυτό που μου έχει κάνει τρομερή εντύπωση είναι η νέα τάση χρήσης διαλυτικού πολυουρεθάνης (lacquer thinner) με τα υδατοδιαλυτά ακρυλικά Gunze, Tamiya κτλ.
Επειδή πιστεύω οτι όσο περισσότερες απόψεις διατυπώνονται τόσο ευρύνεται η πληροφόρηση όλων μας, επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω λίγο απο το χώρο του forum (και αρκετό από το χρόνο σας), προκειμένου να ξεκαθαρίσουν ορισμένα πράγματα και κυρίως να προφυλαχθούμε από λάθη τα οποία μπορεί να αποδειχθούν εξαιρετικά επικίνδυνα.
Πριν από 20 και πλέον χρόνια, οι μοντελιστές υποδεχθήκαμε τα ακρυλικά σαν μια καινοτομία που συνδύαζε την ανθεκτικότητα του φινιρίσματος, τις χρήσιμες μοντελιστικές αποχρώσεις (F.S. R.L.M. κτλ.) και ΚΥΡΙΩΣ την ΠΙΟ ΥΓΙΕΙΝΗ και ΦΙΛΙΚΗ προς το χρήστη σύσταση (υδατοδιαλυτά). Τώρα, τόσα χρόνια μετά, μαθαίνω πως ότι ήξερα "ήταν λάθος", τα ακρυλικά "ΔΕΝ" είναι ακρυλικά και οτι το lacquer thinner είναι αυτό που τα αραιώνει πιο "καλά" ή "σωστά". Έχω την εντύπωση (διορθώστε με αν κάνω λάθος) οτι όλη αυτή η ιστορία ξεκίνησε από το εξωτερικό και σιγά σιγά πέρασε και εις τα καθ' ημάς, με αποκορύφωμα να διαβάσω σε μοντελιστικό άρθρο (το μεταφέρω από μνήμης όσο πιστότερα μπορώ):
"εδώ καταρίφθηκε ο μύθος των ακρυλικών χρωμάτων Tamiya, Gunze τα οποία μόνο ακρυλικά δεν είναι, αφού τα αραιώσαμε με διαλυτικό πολυουρεθάνης και τα ψεκάσαμε με τέλειο στρώσιμο χωρίς μπουκώματα..."
!!!!!!!
Αν τα ακρυλικά δεν είναι ακρυλικά τότε τι είναι;;;Αν με ένα μπουκάλι lacquer thinner καταφέρω να αραιώσω και να ψεκάσω (πράγμα πολύ πιθανό αφού είναι από τους πλέον ισχυρούς διαλύτες) ακρυλικό, σμάλτο, λάδι, τέμπερα, σκόνη αγιογραφίας, κατακάθι του καφέ ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο, όλα αυτά ΔΕΝ είναι αυτό που λένε αλλά ειναι χρώματα lacquer;;;;
Έχω μάθει να μην υιοθετώ αβασάνιστα το οτιδήποτε. Το "πίστευε και μη ερεύνα" έχει διαγραφεί προ πολλού και από το "λεξικό" μου και, κυρίως, από τη νοοτροπία μου. Με μια απλή έρευνα λοιπόν και στο internet (Google, Wikipedia) και στη βιβλιογραφία βρήκα κάποια στοιχεία τα οποία πιστεύω θα βοηθήσουν να ξεκαθαρίσουν αρκετά πράγματα. Παραθέτω τη σύνοψη:
::arrowred:: 1ον ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΑΚΡΥΛΙΚΑ ΧΡΩΜΑΤΑ;
Τα χρώματα αυτά αναπτύχθηκαν στη δεκαετία του '50 και διατέθηκαν στην αγορά των Art & Hobby σαν μια απάντηση στα προβλήματα των λαδιών ζωγραφικής, το αργό στέγνωμα και το σχετικά ευπαθές φινίρισμα ακόμη και αρκετό καιρό μετά το τέλος του "έργου". Ο όρος "ακρυλικό" αναφέρεται στο "μέσο" ή φορέα της χρωστικής ουσίας (pigment) που είναι ακρυλική πολυμερισμένη ρητίνη και προσδίδει στο χρώμα τις ιδιότητές του, στιλπνότητα και ανθεκτικό φινίρισμα. Η πρώτη γενιά αυτών των ακρυλικών χρησιμοποιούσε ως αραιωτές (thinner), οργανικούς διαλύτες συγγενείς χημικά με αυτούς των λαδιών (mineral spirits). Απόγονος αυτών των πρώτων ακρυλικών είναι τα ACRYLIC LACQUER COLORS όπως τα γνωστά μας Mr Color της Gunze. Παρ' όλη την υιοθέτησή τους από τη βιομηχανία (βαφές αυτοκινήτων, φινίρισμα ξυλείας κτλ.) ακόμη και αρκετά πριν τη δεκαετία του '50, η χρήση τους στα hobby άρχισε να εγείρει προβληματισμούς ακριβώς λόγω των ισχυρών και επικίνδυνων διαλυτών τους (περισσότερες λεπτομέρειες παρακάτω).
Στην προσπάθεια να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα, αναπτύχθηκαν τα ΥΔΑΤΟΔΙΑΛΥΤΑ ΑΚΡΥΛΙΚΑ ή (δανείζομαι έναν εμπορικό χαρακτηρισμό για να γίνει πιο διακριτή η διαφορά) ACRYLIC AQUEOUS COLORS. Ο φορέας της χρωστικής παραμένει η ακρυλική ρητίνη, όμως πλέον ως αραιωτής χρησιμοποιείται ένα μίγμα νερού, αλκοόλης και γλυκόλης, συστατικά σαφώς πολύ λιγότερο τοξικά και επικίνδυνα για την ανθρώπινη υγιεία.
Επομένως:
O όρος "ΑΚΡΥΛΙΚΟ" από μόνος του ΔΕΝ προσδιορίζει επακριβώς τη σύσταση του χρώματος και φυσικά ούτε το πιο είναι το "κατάλληλο" διαλυτικό (σωστότερα αραιωτικό).
Οι όροι "ACRYLIC LACQUER" και "ACRYLIC AQUEOUS" προσδιορίζουν πολύ σαφέστερα τη σύσταση και δίνουν κάποιες ΓΕΝΙΚΕΣ κατευθύνσεις για την επιλογή "σωστού" αραιωτικού για καθένα από αυτά.
Παραθέτω και την χημική σύσταση από παλαιότερο μπουκαλάκι χρώματος Gunze Aqueous (τα νεότερα νομίζω δεν την αναγράφουν, κακώς κατά τη γνώμη μου αν ισχύει)
Acrylic resin 23%, Pigment 14%, Alcohole 27%, Glycole 10%, Water 26%. (Συγκρατήστε το συστατικό της γλυκόλης, καθώς θα το συναντήσουμε και προς το τέλος)
Όπως βλέπετε, ΟΥΔΕΜΙΑ χημική συγγένεια υφίσταται με διαλύτες τύπου lacquer
::arrowred:: 2ον ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ LACQUER THINNER;
Το διαλυτικό πολυουρεθάνης είναι συγγενές με τα Nitrocellulose lacquers, καθώς έχουν σαν βάση παράγωγα του Νιτρικού οξέος. Στη βιβλιογραφία χαρακτηρίζεται ως:
ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΤΟΞΙΚΟ, ΠΤΗΤΙΚΟ ΚΑΙ ΕΥΦΛΕΚΤΟ
Τα χημικά που το αποτελούν είναι πολλά, ανάλογα με τον κατασκευαστή και την προτεινόμενη χρήση. Τα κυριότερα είναι τα εξής τρία (κατά σειρά περιεκτικότητας): ΤOLUENE (Τολουόλη)
XYLENE (Ξυλόλιο)
BUTYL ACETATE (Βουτυλικό οξικό άλλας)
(Αν οι μεταφράσεις στα Ελληνικά έχουν κάποιο λάθος που γνωρίζετε παρακαλώ διορθώστε με, δεν είμαι Χημικός)
Οι επιμέρους ιδιότητες τους (δανείζομαι τα στοιχεία από το βιβλίο "Painting and Finishing Scale Models" του Paul Boyer, Kalmbach Publications χωρίς καμμία πρόθεση διαφήμισης)
Toluene : Ιδιαιτέρως τοξικό, πιθανό καρκινογόνο
Xylene : Ομοίως με το ανωτέρω
Butyl Acetate : Ιδιαιτέρως ερεθιστικό για το αναπνευστικό σύστημα και τις ρινικές μεμβράνες, μετρίως αλλεργιογόνο
Συμπληρώνω για λόγους πληρέστερης κατανόησης οτι "πιθανό καρκινογόνο" σημαίνει οτι ακόμη και ένα μόριο της ουσίας θα μπορούσε να προκαλέσει καρκίνο σε έναν οργανισμό, την ίδια ώρα που μαζική έκθεση στο χημικό να μην επηρρεάσει κάποιον άλλο. Υπεισέρχονται πολλοί παράγοντες όπως η αντοχή του καθενός, αλληλεπίδραση με άλλες τοξικες ουσίες, χρόνος έκθεσης κτλ.
Υπάρχει ωστόσο κάποιος πρόθυμος να ρισκάρει; ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ.
Συμπερασματικά λοιπόν
Χρησιμοποιώντας lacquer thinner στα υδατοδιαλυτά ακρυλικά, δεν κάνουμε απλά "λάθος" ως προς το ενδεικνυόμενο αραιωτικό, στην ουσία τα ΜΕΤΑΤΡΕΠΟΥΜΕ σε acrylic lacquers, ΑΚΥΡΩΝΟΝΤΑΣ το βασικότερο πλεονέκτημα της εξέλιξής τους, την πολύ χαμηλή τοξικότητα.Ομολογώ βέβαια πως ήδη ακούω τις -δικαιολογημένες- ενστάσεις σας:
"Mα με το διαλυτικό lacquer πετυχαίνω χωρίς κόπο τα καλύτερα αποτελέσματα"
"ʼλλωστε λαμβάνω μέτρα προστασίας, φοράω πάντα την ειδική μάσκα με τα φίλτρα"
Ως προς το πρώτο, δεν μπορώ να αντικρούσω. Το lacquer είναι ακριβώς τόσο καλό στο ψέκασμα διότι έχει αυτήν την σύνθεση από ισχυρά χημικά. Όμως αυτό έρχεται με το τίμημα της τοξικότητας. Ο καθένας από εμάς θα πρέπει να σταθμίσει τα δεδομένα και να κάνει τις επιλογές του ΥΠΕΥΘΥΝΑ.
Ως προς το δεύτερο, σαφώς και επιβάλλεται η χρήση μάσκας σε κάθε χρήση του αερογράφου. Όμως η μάσκα είναι μόνο ΔΕΥΤΕΡΕΥΟΝ μέτρο προστασίας, καθώς προστατεύει ΜΟΝΟ τον χρήστη της και όχι το περιβάλλον του ή άλλους που μπορεί να κινούνται στο χώρο αυτό.
Ξανά από το βιβλίο του Paul Boyer:
"Your best protection - a spray booth" "Η καλύτερη προστασία σας - ένας θάλαμος βαφής"
Σε ότι αφορά τα "βαφεία", ελπίζω στο εγγύς μέλλον να μπορέσω να κάνω μία όσο το δυνατόν υπεύθυνη και πλήρη παρουσίαση, καθώς και εδώ έχω παρατηρήσει οτι η υπερ-(ή ΠΑΡΑ)-πληροφόρηση έχει αρχίσει να βρίθει στο διαδίκτυο.
Επιστρέφοντας στις μάσκες, σημειώστε και τα εξής:
Tα φίλτρα πρέπει να είναι ΕΙΔΙΚΑ, για organic vapors τα οποία κατακρατούν τα ΧΗΜΙΚΑ (και νομίζω οτι αποτελούνται από ενεργό άνθρακα). Τα φίλτρα που χαρακτηρίζονται ως particle filters - φίλτρα σωματιδίων, προορίζονται για ΜΗΧΑΝΙΚΕΣ κατεργασίες που δημιουργούν σκόνες, και ΔΕΝ είναι κατάλληλα για ψεκασμούς.
Επίσης τα χημικά φίλτρα έχουν προκαθορισμένο χρόνο ζωής που εξαρτάται άμεσα από το ρυθμό κορεσμού τους, δηλαδή από το "πόσο" φιλτράρισμα έχουν κάνει και φυσικά σε πόσο "βαριές" ουσίες.
Κάπου εδώ θα κλείσω αυτό το πρώτο μέρος καθώς ήδη έχει αρχίσει να μεγαλώνει επικίνδυνα... Στο επόμενο θα προσπαθήσω να παρουσιάσω τι θα μπορούσε να σημαίνει πρακτικά η μαζική χρήση του lacquer thinner στους μοντελιστικούς ψεκασμούς, καθώς και να προτείνω κάποιες λύσεις που θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν.
Όσα γράφηκαν παραπάνω, σε καμμία περίπτωση δεν έχουν πρόθεση να θίξουν τον οποιονδήποτε για το τι επιλέγει να χρησιμοποιήσει και πώς. ʼλλωστε δεν γνωρίζω προσωπικά κανέναν. Μοναδικός μου στόχος είναι η όσο το δυνατόν πληρέστερη ενημέρωση όλων (εμμού συμπεριλαμβανομένου), ώστε ότι κάνουμε να γίνεται υπεύθυνα και με όσο το δυνατόν λιγότερο ρίσκο. Επομένως, κάθε σχόλιο, προσθήκη, διόρθωση, αντίλογος είναι ΕΥΠΡΟΣΔΕΚΤΑ.
Ευχαριστώ για το χρόνο σας (και ελπίζω οτι δεν θα "φάω" με το "καλημέρα" ban για το "τερατώδες" post!!)
Μετά τιμής για τη φιλοξενία
Μάνος (Τhe Forgotten Shadow)
Αποστολή από: Nikos Tsitsos στις Αυγούστου 23, 2009, 10:57:40 μμ
Ως χρήστης όμως του Lacquer thinner έχω μερικές απορίες - παρατηρήσεις....
Οι όροι "ACRYLIC LACQUER" και "ACRYLIC AQUEOUS" προσδιορίζουν πολύ σαφέστερα τη σύσταση και δίνουν κάποιες ΓΕΝΙΚΕΣ κατευθύνσεις για την επιλογή "σωστού" αραιωτικού για καθένα από αυτά.
Αυτές όπως είπες είναι κάποιες ΓΕΝΙΚΕΣ κατευθύνσεις για την επιλογή αραιωτικού για καθένα από αυτά. Όμως, όπως αποδείχτηκε τα τελευταία χρόνια στον μοντελισμό, στα "ACRYLIC AQUEOUS" δεν είναι απαγορευτική η χρίση αντίθετου διαλυτή.... δηλαδή στο "ACRYLIC AQUEOUS" διάλυση με Lacquer.
Πιο κάτω γράφεις....
Χρησιμοποιώντας lacquer thinner στα υδατοδιαλυτά ακρυλικά, δεν κάνουμε απλά "λάθος" ως προς το ενδεικνυόμενο αραιωτικό, στην ουσία τα ΜΕΤΑΤΡΕΠΟΥΜΕ σε acrylic lacquers, ΑΚΥΡΩΝΟΝΤΑΣ το βασικότερο πλεονέκτημα της εξέλιξής τους, την πολύ χαμηλή τοξικότητα.
Εδώ έχω μεγάλη ένσταση..... Αν ας πούμε η Tamiya ήθελε να διατηρήσει το βασικότερο πλεονέκτημα της εξέλιξής των χρωμάτων της, την πολύ χαμηλή τοξικότητα, ποιος ο λόγος να κυκλοφορεί σχεδόν από της πρώτες εταιρίες ένα Lacquer thinner???
Απλά έχασε το παιχνίδι!!!
Ήθελε να περάσει στο κοινό (και όχι μόνο αυτή αλλά όλες οι εταιρίες) ότι τα "ακρυλικά" είναι και μη τοξικά... Θέμα marketing ασφαλώς γιατί κάτι τέτοιο δεν ισχύει πλήρως. Βλέποντας όμως ότι οι περισσότεροι μοντελιστές δεν ήταν πλήρως ικανοποιημένοι από το φινίρισμα των χρωμάτων ξεφούσκωσε σιγά σιγά το παραμύθι των μη τοξικών χρωμάτων και κυκλοφόρησε το Lacquer thinner.
Σε όλα τα άλλα (μέτρα προστασίας κλπ) συμφωνώ μαζί σου. ::salut::
Αποστολή από: CROW στις Αυγούστου 24, 2009, 12:32:30 πμ
Αποστολή από: Forgotten_Shadow στις Αυγούστου 24, 2009, 02:37:43 πμ
Σε ευχαριστώ για την πολύ σωστή προσθήκη για κόλλες και στόκους. Επίσης για την πληροφορία για τα Lifecolour που δεν γνώριζα.
::arrowred::Φίλε Νίκο
Επίσης ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και την ουσιαστική παρέμβαση. Επέτρεψε μου αν μπορώ να δώσω κάποιες απαντήσεις-διευκρινίσεις:
Δεν είχα πρόθεση με το post μου να αναθέσουμε "ταμπέλες" "ΣΩΣΤΟ", "ΛΑΘΟΣ" "ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΗ ΧΡΗΣΗ" κτλ. Όπως θα πρόσεξες στο συμπέρασμα
Χρησιμοποιώντας lacquer thinner στα υδατοδιαλυτά ακρυλικά, δεν κάνουμε απλά "λάθος" ως προς το ενδεικνυόμενο αραιωτικό, στην ουσία τα ΜΕΤΑΤΡΕΠΟΥΜΕ σε acrylic lacquers, ΑΚΥΡΩΝΟΝΤΑΣ το βασικότερο πλεονέκτημα της εξέλιξής τους, την πολύ χαμηλή τοξικότητα.έβαλα τη λέξη λάθος σε εισαγωγικά. Αυτό σημαίνει οτι τα πάντα είναι σχετικά με τον χρήστη.
Ο ένας θεωρεί λάθος να χρησιμοποιήσει κάτι διαφορετικό από αυτό που τυπικά προτείνει η εταιρεία.
Ο άλλος θεωρεί λάθος να χρησιμοποιήσει κάτι διαφορετικό από αυτό που θα του δώσει τα καλύτερα αποτελέσματα.
Και ο τρίτος θεωρεί λάθος να χρησιμοποιήσει κάτι το οποίο (ΑΣΧΕΤΑ αν προτείνεται ή όχι από την εταιρεία) θα μπορούσε να δημιουργήσει ριψοκίνδυνες καταστάσεις για την υγεία του.
Εδώ έχω μεγάλη ένσταση..... Αν ας πούμε η Tamiya ήθελε να διατηρήσει το βασικότερο πλεονέκτημα της εξέλιξής των χρωμάτων της, την πολύ χαμηλή τοξικότητα, ποιος ο λόγος να κυκλοφορεί σχεδόν από της πρώτες εταιρίες ένα Lacquer thinner???
Η Tamiya (όπως και κάθε εταιρεία) δεν μπορεί από μόνη της να διατηρήσει ή να καταργήσει τα πλεονεκτήματα των προϊόντων της. Αυτός που θα το κάνει είναι ο τελικός χρήστης με τις επιλογές του. Αυτό που μπορεί (ΚΑΙ ΟΦΕΙΛΕΙ) να κάνει μια εταιρεία είναι να ενημερώσει ΣΩΣΤΑ και ΥΠΕΥΘΥΝΑ τους πελάτες της, ποια είναι η προτεινόμενη χρήση για κάθε προϊόν της ΚΑΙ αν για κάποια από αυτά απαιτούνται ΠΡΟΦΥΛΑΞΕΙΣ.
Δεν έχω δει το lacquer της Tamiya από κοντά. Αναφέρει η συσκευασία προτεινόμενη χρήση; Πάντως τυπικά το αραιωτικό που έχει για τα ακρυλικά χρώματά της είναι ακόμα το Χ20Α, σωστά; Ίσως προορίζει το lacquer για στόκους και primer τα οποία έχουν συγγενή χημική βάση.
Πρέπει και η Tamiya και όλοι να ξεκαθαρίσουν τη θέση τους!
Και πάλι σε ευχαριστώ.
::arrowred::Προς όλους τους φίλους
Ετοιμάζω και το δεύτερο μέρος στον υπολογιστή μου, όπου και θα προσπαθήσω (ΚΑΙ με τη βοήθειά σας και συμμετοχή φυσικά), να δώσω απαντήσεις σε όλες τις πιθανές ερωτήσεις και ίσως πιθανές λύσεις με πρώτιστο κριτήριο την ασφάλειά μας. Επειδή όμως η ταχύτητά μου στο πληκτρολόγιο συναγωνίζεται άμεσα αυτήν στο μοντελάρισμα (και πιστέψτε με, δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να κερδίσω μετάλλιο σε καμιά κούρσα ::glossa::), ζητώ την κατανόησή σας και λίγη υπομονή!!!
Μετά τιμής
Forgotten Shadow
Αποστολή από: Πέτρος στις Αυγούστου 24, 2009, 02:54:22 πμ
δεν είναι τυχαίο ότι η εισαγωγή τους πριν 2-3 χρόνια απαγορεύτηκε, μεταξύ άλλων χωρών, και στη Γερμανία για παραπλανητικές πληροφορίες των ιδιοτήτων των χρωμάτων της
τώρα, τι έγινε στη συνέχεια και επαναεισάγονται :roll: :roll: :roll:
Αποστολή από: jogiav στις Αυγούστου 24, 2009, 07:42:07 πμ
Προφανώς, το lacquer thinner κυκλοφορεί ως διαλυτικό για τέτοιου είδους χρώματα.
Αποστολή από: Stavros στις Αυγούστου 24, 2009, 08:00:35 πμ
για το εμπεριστατωμενο άρθρο.
:lol:
Πολλές φορές, είτε άγνοια είτε απο υπερβάλοντα ζήλο βάζουμε πρώτα το αποτέλεσμα στα μοντέλα και μετά αυτό στην υγεία μας.
Εαν υπάρχει δυνατότητα,
Θα ήθελα μα ξέρω εαν τα μέτρα προφύλαξης (μάσκες, spray booth κλπ.) μας προφυλάσουν απο τους κινδύνους των συγκεκριμένων υλικών
και
θα ήθελα επίσης παρόμοια άρθρα και για άλλα "επικίνδυνα"υλικά που χρησιμοποιούμε στο χομπι μας πχ. microballoons κλπ.
::salut::
Σ.Σ.
Αποστολή από: nino1969 στις Αυγούστου 24, 2009, 12:04:23 μμ
... θα ήθελα επίσης παρόμοια άρθρα και για άλλα "επικίνδυνα"υλικά που χρησιμοποιούμε στο χομπι μας πχ. microballoons κλπ.Και τι να πρωτοπιάσει κανείς!!!! Χρώματα, διαλυτικά, κόλλες, (ΜΕΚ, πολυστερίνης, κυανοακρυλικές κλπ κλπ) στόκους, ρητίνες, microballons και όλων των χιλίων λογιών άλλα "μαντζούνια" και "σκόνες" που χρησιμοποιούμε. :? Τέλος πάντων...
::salut::
Σ.Σ.
ΤΑ ΠΑΝΤΑ - ΟΛΑ είναι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΑ και ΒΛΑΒΕΡΑ για την υγεία (ακόμα και τα πιο φαινομενικά αβλαβή) και έτσι πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε και να τα χειριζόμαστε ανάλογα.
Κανόνας 1ος (και σημαντικότερος) : Δουλεύουμε ΠΑΝΤΑ σε καλά αεριζόμενο χώρο. και
Κανόνας 2ος (και εξίσου σημαντικός) : Φοράμε ΠΑΝΤΑ μάσκα.
Απλή συνήθεια είναι που πρέπει να την αποκτήσουμε όλοι μας. Το θέμα μάσκας μάλιστα το ψάχνω εμπεριστατωμένα τον τελευταίο καιρό, γιατί όπως πολύ σωστά είπε ο φίλος μας ο Μάνος τελικά ΔΕΝ κάνουν όλες οι μάσκες με φίλτρα για τη δουλειά μας. Καλά μεν και απαραίτητα τα φίλτρα ενεργού άνθρακα, για organic vapors όμως όπως στην περίπτωσή μας και για πιο μεγάλη προσροφητικότητα, ίσως να χρειάζεται κάποια πιο "εξωτική" λύση. Με το που θα καταλήξω κι εγώ κάπου, ενημερώνω πάραυτα ::salut::
Αποστολή από: Raw_Shooter στις Αυγούστου 24, 2009, 11:18:04 μμ
Θα μου πείτε γιατί τα ακρυλικά Tamiya & Gunze & Lifecolor διαλύονται στο νερό ή στο Azax :?: :?: :?: Προσοχή εδώ όμως διαλύεται η σκόνη χρώματος και ΟΧΙ ο ρητινώδης διαλύτης του μίγματος (γιαυτό άμα βάψεις με πινέλο, το ξεπλύνεις με νερό ή Azax και το αφήνεις, ξεραίνεται και κολλάν οι τρίχες).
Τώρα σχετικά με τις μάσκες......οι απλές μάσκες συγκρετούν απλά τα μόρια των οσμών και οχι τα νανομόρια των σωματιδίων. Οι μάσκες με φίλτρο συγκρατούν και κάποια σωματίδια αλλά οχι αναθυμιάσεις και υλικό σαν πούδρα (τρίμα ρητίνης + microbaloons κτλ). Οι μάσκες ενεργού άνθρακα προσφέρουν μια μεγάλη προστασία απο πολλά (οσμές + αναθυμιάσεις + πούδρα κτλ) αλλά "μπουκώνουν" εύκολα απο μεγαλύτερα σωματίδια και τελικά δεν αποδίδουν. 100% προστασία προσφέρουν οι ακριβές σύνθετες μάσκες (εκείνες με τάμπουρα) που έχουν 2πλα φίλτρα (αρχικά ενα σπογγώδες για μεγάλα σωματίδια και έπειτα ενα 2ο ενεργού άνθρακα). Υπάρχουν και οι μάσκες κεραμικού φίλτρου αλλά εκεί "φεύγουμε" (+200 ευρώ)
Αποστολή από: Forgotten_Shadow στις Αυγούστου 24, 2009, 11:57:05 μμ
Σε ευχαριστώ επίσης για τα καλά σου λόγια! Νιώθω οτι ο αρχικός σκοπός του θέματος που άνοιξα αρχίζει να επιτυγχάνεται. Δηλαδή να προσεγγίσουμε ένα ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ζήτημα όπως είναι η ασφάλειά μας σε βάθος. Όπως ανέφερε και ο φίλος Nino, οι βασικοί κανόνες προφύλαξης είναι ΚΥΡΙΩΣ ΣΩΣΤΟΣ (ΕΞ-)ΑΕΡΙΣΜΟΣ και πάντα χρήση κατάλληλης μάσκας. Να προσθέσω και το εξής "απλό"; Περιορίζουμε όσο μπορούμε τη χρήση των πιο επικίνδυνων υλικών από χρήσεις που τους "δίνουν" τη δυνατότητα να μας βλάψουν (όπως το ψέκασμα π.χ.)
::arrowred::Φίλε Raw Shooter
H ακόμη πιο λεπτομερής ανάλυσή σου επιβεβαιώνει το αρχικό μου post. Σε ευχαριστώ και για τις πρόσθετες πληροφορίες.
Αν εσύ ή κάποιος έχει ψάξει το θέμα των μασκών σε βάθος, θα ήταν δυνατή κάποια λεπτομερής παρουσίαση; (Μάρκες, τιμές, σημεία πώλησης). Μήπως προμηθευτούμε σε καλές τιμές μάσκες και ανταλλακτικά φίλτρα; ::icon_thumright::
Αποστολή από: CROW στις Αυγούστου 25, 2009, 12:38:58 πμ
Λοιπόν.......καταρχάς Acrylic ΔΕΝ σημαίνει απαραίτητα και Υδατοδιαλυτό :!: :!: :!: :!: Η λέξη Ακρυλικό (που στα βαφεία λέγεται και "πλαστικό" χρώμα) είναι ενα χημικό διάλυμα ρητινούχου διαλύτη και σκόνης χρώματος. Τώρα εφόσον η ρητίνη είναι οργανική τότε είναι υδατοδιαλυτή ενώ εαν είναι προιόν πετρελαικής επεξεργασίας τότε δεν είναι υδατοδιαλυτό αλλά νιτροδιαλυτό (ή άλλου διαλύτη πχ. αμμωνίας κτλ).....Στον μοντελισμό λόγω μή αναγκαστικής χρήσης primer ΟΛΑ τα ακρυλικά είναι ή νιτρολιαλυτά ή αλκοολοδιαλυτά ή άλλου πετρελαικού διαλύτη (Lacquer). Τα τελευταία χρόνια γίνεται μια κίνηση προς χρώματα βινυλίου (Αλκοολικός διαλύτης). Δοκιμάστε να βάψετε με νερομπογιές (απόλυτα υδατοδιαλυτά χρώματα και θα δείτε οτι δεν "πιάνουν" στο πλαστικό...γιαυτό και μπαίνει η ρητίνη άρα και ο βλαβερός διαλύτης)Φιλε Παναγιωτη,δεν ειναι ΟΛΑ τα ακρυλικα μοντελιστικα χρωματα νιτροδιαλυτα.
Θα μου πείτε γιατί τα ακρυλικά Tamiya & Gunze & Lifecolor διαλύονται στο νερό ή στο Azax :?: :?: :?: Προσοχή εδώ όμως διαλύεται η σκόνη χρώματος και ΟΧΙ ο ρητινώδης διαλύτης του μίγματος (γιαυτό άμα βάψεις με πινέλο, το ξεπλύνεις με νερό ή Azax και το αφήνεις, ξεραίνεται και κολλάν οι τρίχες).
Τώρα σχετικά με τις μάσκες......οι απλές μάσκες συγκρετούν απλά τα μόρια των οσμών και οχι τα νανομόρια των σωματιδίων. Οι μάσκες με φίλτρο συγκρατούν και κάποια σωματίδια αλλά οχι αναθυμιάσεις και υλικό σαν πούδρα (τρίμα ρητίνης + microbaloons κτλ). Οι μάσκες ενεργού άνθρακα προσφέρουν μια μεγάλη προστασία απο πολλά (οσμές + αναθυμιάσεις + πούδρα κτλ) αλλά "μπουκώνουν" εύκολα απο μεγαλύτερα σωματίδια και τελικά δεν αποδίδουν. 100% προστασία προσφέρουν οι ακριβές σύνθετες μάσκες (εκείνες με τάμπουρα) που έχουν 2πλα φίλτρα (αρχικά ενα σπογγώδες για μεγάλα σωματίδια και έπειτα ενα 2ο ενεργού άνθρακα). Υπάρχουν και οι μάσκες κεραμικού φίλτρου αλλά εκεί "φεύγουμε" (+200 ευρώ)
Αποστολή από: CROW στις Αυγούστου 25, 2009, 12:43:07 πμ
Αποστολή από: ramfighter στις Αυγούστου 25, 2009, 11:47:30 πμ
Kαι κατι ακομα.Ξερετε ποιο ειναι το μοναδικο μοντελιστικο υλικο που διαπερνα τα φιλτρα ενεργου ανθρακα ακομα και της καλυτερης μασκας? Ειναι το διαλυτικο της Revell - Colour mix-για τα σμαλτα της.Και ομως,κυκλοφορει κανονικοτατα και κανεις δεν μιλαει για αυτο!:shock: :shock: :shock:
Μήτσο πως πρόεκυψε αυτό :?: :?: Και είναι το διαλυτικό που χρησιμοποιώ :roll:
Αποστολή από: ramfighter στις Αυγούστου 25, 2009, 11:52:53 πμ
Τα ισχύοντα πρότυπα είναι τα EN 141/2001 και 149/2001. Το 149 διαχωρίζει σε κατηγορίες τον ζητούμενο βαθμό προστασίας, ανάλογα και με το εισερχόμενο σωματίδιο. Επομένως δεν αρκεί μία μασκα να αναγράφει μόνο συμβατότητα κατά ΕΝ 141 (όπως π.χ. η δικιά μου :() , αλλά και με ποιά κατηγορία είναι.
Αποστολή από: dive στις Αυγούστου 25, 2009, 12:18:22 μμ
1. πρωτο και σημαντικο.... ενας πινακας με τις βλαβερες ουσιες που χρησιμοποιουμε...η γενικα ενα πινακα με τετοιες ουσιες.
2. καποιο σιτε με πινακες με τι μασκες μπορουμε να εχουμε για την καθε δουλεια...ωστε να προστατευτουμε.
3.... συνδιασμος των παραπανω..
ευχαριστω...... ::salut::
Αποστολή από: Forgotten_Shadow στις Αυγούστου 25, 2009, 11:56:28 μμ
Kαι κατι ακομα.Ξερετε ποιο ειναι το μοναδικο μοντελιστικο υλικο που διαπερνα τα φιλτρα ενεργου ανθρακα ακομα και της καλυτερης μασκας? Ειναι το διαλυτικο της Revell - Colour mix-για τα σμαλτα της.Και ομως,κυκλοφορει κανονικοτατα και κανεις δεν μιλαει για αυτο!
Όμορφος μοντελιστικός κόσμος μας, αγγελικά πλασμένος... ::eusa_whistle::
Αποστολή από: CROW στις Αυγούστου 26, 2009, 12:32:01 πμ
Αποστολή από: Stavros στις Αυγούστου 26, 2009, 07:54:46 πμ
το καθημερινό κάπνισμα,
το να ζεις και να εργάζεσαι στο κέντρο της Αθήνας ?
το να κυκλοφορείς στην Αττική με μηχανακι χωρίς μάσκα και να εισπνέεις τις εξατμίσεις των άλλων
η κακή διατροφή σε συνδυασμό με τη μη σωματική άσκηση
ή
η εισπνοή με ή χωρίς μέτρα ασφαλείας, των "κακών" διαλυτικών μια-δυό φορές τη βδομάδα (τουλάχιστον εγώ δε βαφω συχνότερα).
τελικά, μηπως δινουμε μεγαλη έκταση σε καποια σημαντικά θέματα (υγιεινή και ασφάλεια) προς μια μονο κατευθυνση ?
:roll:
::salut::
Σ.Σ.
Αποστολή από: Forgotten_Shadow στις Αυγούστου 26, 2009, 09:22:18 μμ
Απολύτως δικαιολογημένος ο προβληματισμός σου. Από αυτά που αναφέρεις:
το καθημερινό κάπνισμα,κάποια δεν μπορούμε ίσως να τα αποφύγουμε (ζωή στις μεγαλουπόλεις), ενώ για κάποια άλλα κάνουμε τις επιλογές μας και ζούμε με τις συνέπειες.
το να ζεις και να εργάζεσαι στο κέντρο της Αθήνας ?
το να κυκλοφορείς στην Αττική με μηχανακι χωρίς μάσκα και να εισπνέεις τις εξατμίσεις των άλλων
η κακή διατροφή σε συνδυασμό με τη μη σωματική άσκηση
Ακόμα όμως και για αυτά που μπορεί να φαντάζουν συγκριτικά ως τα "μικρότερα" ρίσκα (ψέκασμα διαλυτικών με ή χωρίς μέτρα προστασίας), μόνο αν κάποιος είναι πλήρως ενημερωμένος για το τι ακριβώς ρισκάρει, μπορεί να κάνει τις επιλογές του και μετά να ζήσει με τις συνέπειες.
Απλά θεώρησα οτι μπορούσα να συνεισφέρω κάποια πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση.
Φιλικά
Forgotten Shadow
Αποστολή από: Stavros στις Αυγούστου 27, 2009, 09:27:27 πμ
Δεν θελησα να αμφισβητήσω τα όσα πολύ σωστά και χρησιμα έγραψες και μας επισήμανες.
απλά ηθελα να θυμίσω και άλλους καθημερινούς κινδύνους που πολλοί δεν περνουν στα σοβαρά
και σπάνια συζητάμε.
::salut::
Σ.Σ.
Αποστολή από: Forgotten_Shadow στις Αυγούστου 27, 2009, 09:20:15 μμ
Ασφαλώς δεν τίθεται κανένα θέμα παρεξήγησης :)
Πολύ καλώς και έθεσες αυτές τις παραμέτρους που ούτως ή άλλως μας απασχολούν όλους καθημερινά. ʼνοιξα το όλο θέμα και μάλιστα σε αυτή την έκταση, επειδή είχα την αίσθηση οτι κάποια σημαντικά δεδομένα ίσως να μας διέφευγαν. Για να είμαι ειλικρινής κάποιες στιγμές αναρωτήθηκα μήπως γίνομαι και εγώ "παρανοϊκός". Όμως εμείς που έχουμε κάποια χρόνια στο χώρο κάπου και λόγω πείρας, ίσως και υποσυνείδητα, προφυλασσόμαστε. Κάποιος όμως νεότερος πάνω στον ενθουσιασμό του ίσως ρισκάρει χωρίς λόγο.
"Better safe than sorry".
Kαι πάλι σε ευχαριστώ ::icon_thumright::
::salut::
Forgotten Shadow
Αποστολή από: Πέτρος στις Αυγούστου 27, 2009, 10:19:44 μμ
βλέπω την υγρή κόλλα που έχω και το διαβάζω - περιέχει Dichloromethane
τι εστί Dichloromethane
Dichloromethane is the least toxic of the simple chlorohydrocarbons, but it is not without its health risks as its high volatility makes it an acute inhalation hazard.Dichloromethane is also metabolised by the body to carbon monoxide potentially leading to carbon monoxide poisoning.Acute exposure by inhalation has resulted in optic neuropathy and hepatitis.Prolonged skin contact can result in the dichloromethane dissolving some of the fatty tissues in skin, resulting in skin irritation or chemical burns.
It may be carcinogenic, as it has been linked to cancer of the lungs, liver, and pancreas in laboratory animals. Dichloromethane crosses the placenta.
In many countries products containing dichloromethane must carry labels warning of its health risks.
In the European Union use of dichloromethane in paint-strippers was banned for consumers and many professionals.
τι να φοράνε για να κολλήσουμε κανένα μοντέλο
τελικά καμια υγρή κόλλα non toxic υπάρχει ;;;;;;;;;;
Αποστολή από: Forgotten_Shadow στις Αυγούστου 27, 2009, 10:52:12 μμ
Μπορώ να προτείνω τα εξής:
ΠΟΤΕ δεν εισπνέουμε εσκεμμένα τις αναθυμιάσεις της υγρής κόλλας (όπως φυσικά και οποιουδήποτε άλλου υλικού)
Έχουμε το μπουκαλάκι ανοιχτό μόνο όση ώρα δουλεύουμε.
Μπορούμε να κάνουμε και το εξής : τοποθετούμε την κόλλα στον πάγκο μας σε απόσταση "τεντωμένου χεριού". Έτσι αποφεύγουμε τις αναθυμιάσεις απο την εξάτμισή της. Είναι άβολο αλλά...
Καλό θα ήταν επίσης να τοποθετείται ή κολλείται (πχ με θερμοσιλικόνη) σε κάποια βάση ώστε να αποφεύγονται ατυχήματα από την ανατροπή του μπουκαλιού.
Αποστολή από: Wild Bill στις Αυγούστου 27, 2009, 11:09:00 μμ
Δηλωνω παθων και σε ευχαριστω για την αφυπνιση απο τον λυθαργο της ελλειψεις γνωσεων επι του θεματος ::salut::
. Κάποιος όμως νεότερος πάνω στον ενθουσιασμό του ίσως ρισκάρει χωρίς λόγο.
"Better safe than sorry".
1000 μπραβο και καλη συνεχεια στην πολυ χρησιμη (για ολους εδω μεσα)ερευνα που κανεις ::eusa_clap::
Αποστολή από: DIO στις Αυγούστου 27, 2009, 11:35:44 μμ
Σε ευχαριστούμε ::sallut::
Αποστολή από: Forgotten_Shadow στις Σεπτεμβρίου 05, 2009, 12:01:16 πμ
Σας ευχαριστώ επίσης για τα καλά σας λόγια. Ιδιαίτερα φίλε Mafiozos ελπίζω το πρόβλημά σου να μην ήταν κάτι το σοβαρό και να ξεπεράστηκε πλήρως.
Ψάχνοντας στο αρχείο (δικό μου και φίλων) βρέθηκαν κάποια στοιχεια τα οποία πιστεύω θα σας ενδιαφέρουν. Θα θυμάστε ότι κάπου έγραψα πως η Tamiya και όλες οι εταιρείες θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν τη θέση τους αναφορικά με τη χρήση των lacquer thinner που κυκλοφορούν. Λοιπόν, απ' ότι φαίνεται η Tamiya το έχει κάνει εδώ και καιρό και εμείς δεν το πήραμε είδηση. Από τον επίσημο κατάλογο της εταιρείας του 2005 !!!!
Στο κόκκινο πλαίσιο (την διαγράμμιση έκανα ο ίδιος) βλέπουμε το περίφημο lacquer thinner, και σε μεγένθυση:
Μετάφραση
Ένα "φιλικό προς το πλαστικό" διαλυτικό lacquer για την αραίωση χρωμάτων με βάση lacquer ή τον καθαρισμό πινέλων ή μοντέλων. Το διαλυτικό αυτό μπορεί επίσης να χρησιμοποιηθεί για την αραίωση του υγρού ασταριού επιφανειών επιτρέποντας να χρησιμοποιηθεί σε αερογράφους"
ΟΥΔΕΜΙΑ αναφορά για αραίωση υδατοδιαλυτών ακρυλικών λοιπόν... Στο μπλε πλαίσιο της φωτογραφίας του καταλόγου βλέπουμε και το Primer όπου προτείνεται η αραίωση με lacquer αν πρόκειται να ψεκαστεί. Επίσης η Tamiya προτείνει με το ίδιο και την αραίωση του στόκου σωληναρίου αν αυτό απαιτείται (σε άλλη σελίδα του καταλόγου).
Ομοίως και η Gunze κυκλοφορεί εξειδικευμένα αραιωτικά, το Aqueous Hobby Color Thinner για τα γνωστά μας υδατοδιαλυτά ακρυλικά και το Mr Color Thinner (που είναι lacquer) για την αντίστοιχη σειρά των lacquer χρωμάτων της (που νομίζω δεν εισάγονται σαν πλήρης γκάμα στην Ελλάδα).
ΠΟΤΕ και ΠΟΥΘΕΝΑ λοιπόν καμμία από τις μεγάλες και σοβαρές εταιρείες υδατοδιαλυτών ακρυλικών δεν πρότεινε χρήση lacquer thinner για την αραίωσή τους
Τώρα γιατί εμάς μας "κόλλησε"... ::dontknow::
Ελπίζω να ξεκαθάρισαν αρκετά τα πράγματα
Μετά τιμής
Forgotten Shadow
Αποστολή από: ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΛΦΑΚΗΣ στις Μαρτίου 05, 2012, 03:20:30 μμ
θα ήθελα και εγώ να σε συγχαρώ για την τόσο καλή ανάλυση που κάνεις πάνω σε αυτό το θέμα και για το σκεπτικό σου να βλέπει όλες τις απόψεις.
Πρέπει να πω ότι και εγώ συμφωνώ 100% μαζί σου. Σε παλαιότερο άρθρο του φόρουμ είχα διατυπώσει της ίδιες απόψεις. Ας κάνουμε πάντα αυτά που λεει ένα υπεύθυνο εργοστάσιο σαν σωστό. Αν θέλουμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό, ας λάβουμε όσο γίνεται περισσότερα μέτρα ασφάλειας.
Θα ήθελα να επαναλάβω και να δώσω έμφαση στο θέμα της υγείας.
Εγώ προσωπικά το 1986 πέρασα μια μεγάλη περιπέτεια υγείας που με τα ταλαιπωρούσε για 3-4 χρόνια και δεν ήξερα γιατί. Χρησιμοποιούσα ότι χημικό υλικό μου έφερνε το καλύτερο αποτέλεσμα, κόλες, χρώματα κλπ.
Τα συμπτώματα που εμφάνισα ήταν αυτά της χρόνιας ρινίτιδας. Δεν έβρισκα οριστική λύση στην Ελλάδα. Τελικά στην Γερμανία μου διαπιστώσανε ότι είχα κάνει μια μεγάλη ζημιά στην βλεννογόνο της ρινικής μου κοιλότητας. Μια εγχείρηση με μερική αφαίρεση της με γιάτρεψε.
Δεν θέλω να πάθει κανείς το ίδιο και πολλές φορές αρνούμαι να διαθέτω προϊόντα στην αγορά που τα βλέπω επιβλαβή.
Λάβετε λοιπόν μέτρα προστασίας με τις σωστές μάσκες που να κατακρατούν τους επιβλαβείς «ατμούς» των διαλυτικών lacquer και οι χώροι που εργάζεστε να είναι καλά αεριζόμενοι. Σκεφτείτε ακόμη ότι ο αερογράφος εκτός από το χρώμα που εναποθέτει στο μοντέλο, κάνει διασπορά στον χώρο μας και των στερεών συστατικών των χρωμάτων, εν είδη σκόνης. Ας μην την εισπνέουμε και αυτήν. Όση μάλιστα μεγαλύτερη πίεση χρησιμοποιούμε τόση μεγαλύτερη διασπορά έχουμε. Αν τα χρώματα είναι υδατοδιαλυτά μια απλή μάσκα σκόνης είναι ότι πρέπει.
Οσον αφορά τις κόλες :
1. εκείνο που γνωρίζω από προσωπική εμπειρία είναι ότι ο πιο ισχυρός διαλύτης είναι και η καλύτερη κόλα. Διεισδύει γρήγορα στο πλαστικό και στεγνώνει επίσης γρήγορα αλλά είναι και ότι χειρότερο για την υγεία μας. Μην κάνετε δοκιμές και μην αγοράζετε ιδιοσκευάσματα που περιέχουν ανεξέλεγκτα :
ΤΕΤΡΑΧΛΩΡΑΝΘΡΑΚΑ, ΧΛΩΡΟΜΕΘΑΝΙO, Χλωρίδιο μεθυλενίου (διχλωρομεθάνιο)
Μεθυλο-αιθυλο κετόνη (βουτανόνη), Στυρόλιo, χλωροαιθυλένιo, Τριχλωροαιθυλένιo- (το καλύτερο και χειρότερο μαζί), Τολουόλιο.
2. εκείνο που γνωρίζω πάντως από τις εταιρείες που συνεργάζομαι (TAMIYA, GUNZE) είναι ότι έχουν λάβει πολύ σοβαρά το θέμα προστασίας της υγείας: Χρησιμοποιούν τον λιγότερο επιβλαβή διαλύτη. Προσθέτουν επίσης συστατικά που έχουν 1. απωθητική οσμή (και αυτόματα δεν πλησιάζουμε πιο κοντά στο σημείο που βάζουμε κόλα) και 2. ένα επιπλέον συστατικό που περιορίζει την παραγωγή «ατμών» του διαλύτη, δηλαδή την εξάτμισή του στον χώρο που εργαζόμαστε. Η γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να ανησυχούμε με αυτές τις κόλες αφού μάλιστα θα αερίζουμε σωστά τον χώρο εργασίας μας.
Φιλικά
Κ.Καλφάκης
Αποστολή από: Idomeneas στις Οκτωβρίου 05, 2012, 01:01:06 πμ
Πολλες φορες διαβαζοντας την χρηση οχι μονο lacquer thinner, αλλα και αζαξ ή οινοπνευματος, απορουσα. Την ιδια δουλεια κανει το νερακι του Θεου ή πολυ πολυ καποιο διαλυτικο medium με ακρυλικη βαση. Δεν καταλαβαινω το βιτσιο της διεθνους μοντελιστικης κοινοτητας (γιατι δεν ειναι μονο Ελληνικο φαινομενο) να καταπιανεται με δηλητηρια που εκτος την βλαβη στην υγεια, θετουν κι ενα σωρο περιορισμους στον χωρο που μπορει καποιος να μοντελαρει. Γιατι δεν νομιζω πως αν καποιος δεν εχει ειδικο περισσευουμενο δωματιο (κατι που σπανιζει στα καινουρια σπιτια σοβιετικα-κουτακια) ή εχει μικρα παιδια ή εστω οποιονδηποτε συγκατοικο, μπορει να βαφει με διαλυτικα λακας και να μυριζει το σπιτι σαν βαφειο.
Τα ακρυλικα χρωματα (τα οποια αρχικα ειχαν βιομηχανικη-οικοδομικη χρηση) οπως σωστα προαναφερθηκε, μπηκαν δειλα στον χωρο της τεχνης το 50. Μεχρι τοτε οποιος δημιουργος ηθελε καλυπτικοτητα, αδιαβροχοτητα, πολυ εντονα χρωματα και διαρκεια επρεπε να χρησιμοποιησει λαδια. Ενας πινακας με λαδια επαιρνε χρονο λογω του αργου στεγνωματος. Δεν ειναι υπερβολη να πουμε οτι για να στεγνωσει πληρως πρεπει να περασουν περιπου 6 μηνες (φυσικα δεν κανει 6 μηνες να παραδοθει :lol:). Αν καποιος καλυτεχνης ηθελε να δουλεψει με διαφανειες χρωματος επρεπε να περιμενει 1-2 μερες για να προσθεσει το καθε στρωμα. Επισης επρεπε να δουλεψει πανω σε προετοιμασμενη επιφανεια με γκεσο γιατι αλλιως το λαδι σαπιζει οποιοδηποτε οργανικο υλικο.
Οταν εμφανιστηκαν τα ακρυλικα λοιπον, οι πρωτοποροι που τα χρησιμοποιησαν διαπιστωσαν οτι μπορουσαν να ζωγραφισουν ευκολα πανω σε πολλες επιφανειες. Τα χρωματα ηταν πολυ εντονα και καλυπτικα, με δυνατοτητα να χρησιμοποιηθουν αν χρειαζοταν σχεδον σαν ακουαρελες. Στεγνωναν πολυ γρηγορα. Κατι που ενθουσιασε τους εικονογραφους που μπορουσαν κυριολεκτικα σε μια ημερα να ολοκληρωσουν ενα εργο (και να πληρωθουν :twisted:). Φυσικα ειχαν αλλο τροπο αντιμετωπιση και γεννηθηκαν νεες τεχνικες, ομως ηταν πολυ πιο φιλικα απο τα λαδια με τα βαρια διαλυτικα τους. Μεχρι και την επικρατηση των ψηφιακων μεσων ηταν το Νο1 υλικο εικονογραφιας στον κοσμο της διαφημισης. Δεν προκαλει εκπληξη λοιπον που εισχωρησαν και στον χωρο του μοντελισμου.
Τωρα το γιατι πεταμε τον κοπο τοσων ανθρωπων που δουλεψαν για να δημιουργησουν ενα φιλικοτερο προς το χρηστη μεσο και επιμενουμε να δηλητηριαζομαστε, δεν το καταλαβαινω :roll:
Αποστολή από: CROW στις Οκτωβρίου 05, 2012, 01:11:35 πμ
Αποστολή από: Idomeneas στις Οκτωβρίου 05, 2012, 01:39:20 πμ
Νομιζω οτι υπαρχει μια παρανοηση εδω. Η χρηση laquer thinner περιοριζεται μονο στα χρωματα της Tamiya και της Gunze τα οποια ειναι εντελως διαφορετικης συστασης απο ολα τα υπολοιπα και πραγματικα εχουν τεραστια διαφορα με αυτο το διαλυτικο. Αντιθετα δεν τα πανε καθολου καλα με το νερο παρολο που μπορουν να αραιωθουν με αυτο.Συμφωνω σε αυτο, το θεμα ειναι ομως οτι πολλοι (οχι μονο εδω αλλα και σε ξενα φορουμ) επιμενουν να χρησιμοποιουν χωρις κανενα λογο οινοπνευματα και ajax (windex οπως το λενε) ακομη και σε ακρυλικα βινυλικης βασης οπως τα vallejo, reaper, citadel, p3 κτλ. Εκτος απο την σειρα της Vallejo με τα μεταλικα χρωματα που λεει συγκεκριμενα για καθαρο οινοπνευμα, καμια αλλη σειρα δεν θελει τιποτα αλλο απο νερακι ή medium στο τσακιρ κεφι γιατι εχουμε λεφτα για χαλασμα.
Αποστολή από: CROW στις Οκτωβρίου 05, 2012, 01:59:08 πμ
Αποστολή από: bloden στις Οκτωβρίου 05, 2012, 08:44:19 πμ
απο οτι καταλαβα το θεμα αφορα κυριως το βαψιμο με την χρηση αερογραφου
τι γινεται στη περιπτωση που το βαψιμο ειναι πινελατο ?
θεωρειται πιο ασφαλης τροπος το πινελο ?
Εγω προσωπικα εδω και λιγα χρονια βαφω μονο με ακρυλικα valejjo και η αραιωση τους γινεται μονο
με νερο με αποτελεσμα να εχω βρει την "υγεια" μου αφου ειναι πρακτικα αοσμα.
Αποστολή από: giwrgosd στις Οκτωβρίου 05, 2012, 09:12:43 πμ
Προσωπικά για τα ακρυλικά (όλων των εταιριών) χρησιμοποιώ μείγμα από 50% αποσταγμένο νεράκι και 50% ισσοπροπυλική αλκοόλη με εξαιρετικά αποτελέσματα. Απλά πρέπει να ρυθμίζω τη πίεση κάθε φορά ανάλογα πόσο αραίωσα το κάθε χρώμα.
Και στρώνουν καλά και στεγνώνουν γρήγορα. Παλιότερα έβαζα και retarder αλλά τελικά περισσότερα προβλήματα μου δημιουργούσε παρά μου έλυνε οπότε το αποφεύγω και αυτό. Καθαρισμός του αερογράφου όμως πάντα με Azax και οινοπνευματώδη λοσιόν και τελευταίους 6 μήνες σε ειδικό δοχείο Airbrush cleaner pot που βοηθάει αφάνταστα.
Αποστολή από: CROW στις Οκτωβρίου 05, 2012, 10:24:54 πμ
ΚαλημεραTo αν θεωρειται πιο ασφαλες το πινελο ομωλογω οτι δεν το πολυκαταλαβα ως ερωτηση. Αν εβαφα και εγω με πινελο τα ιδια χρωματα θα επελεγα.
απο οτι καταλαβα το θεμα αφορα κυριως το βαψιμο με την χρηση αερογραφου
τι γινεται στη περιπτωση που το βαψιμο ειναι πινελατο ?
θεωρειται πιο ασφαλης τροπος το πινελο ?
Εγω προσωπικα εδω και λιγα χρονια βαφω μονο με ακρυλικα valejjo και η αραιωση τους γινεται μονο
με νερο με αποτελεσμα να εχω βρει την "υγεια" μου αφου ειναι πρακτικα αοσμα.
Αποστολή από: gkontog στις Οκτωβρίου 05, 2012, 10:57:00 πμ
To αν θεωρειται πιο ασφαλες το πινελο ομωλογω οτι δεν το πολυκαταλαβα ως ερωτηση. Αν εβαφα και εγω με πινελο τα ιδια χρωματα θα επελεγα.Μάλλον εννοει πως το πινέλο, μιας και δεν ψεκάζει, δε δημιουργεί στο χώρο εκνέφωμα χρώματος και διαλυτικού. Υπό αυτή τη θεώρηση τότε ναι, το πινέλο είναι πιο ασφαλές.
Εν ολίγοις πιστεύω πως η πλειονότητα των μοντελιστικών υλικών πρέπει να θεωρείται επικίνδυνη για την υγεία και να τυγχάνει ανάλογου χειρισμού. Το ίδιο ισχύει και για τα ακρυλικά, ακόμα και αυτά που διαλύονται με νερό, μπορεί ο διαλυτης τους να μην είναι τοξικός αλλά το εκνέφωμα από τον αερογράφο παριέχει pigments χρώματος τα οποία δεν είναι και οτι καλύτερα για τους πνεύμονες.
Αποστολή από: bloden στις Οκτωβρίου 05, 2012, 01:07:39 μμ
iσως να ηταν λαθος η διατυπωση μου αλλα αυτο ακριβως εννοουσα
οτι επειδη δεν ψεκαζεις το κανει ασφαλεστερο και ειδικα χρησιμοποιοντας υδατοδιαλυτα ακρυλικα χρωματα
Αποστολή από: s-mat στις Οκτωβρίου 05, 2012, 06:49:42 μμ
με τρελαίνουν κάποιοι φίλοι που λένε "Τώρα με το μωρό στο σπιτί βάφω μόνο με ακρυλικά" και το λένε και με καμάρι.
Εγώ επιμένω,και λόγο και της δουλειάς μου,πως ότι δεν μυρίζει δεν σημαίνει οτι είναι ακίνδυνο.
Όποιος θέλει ας μυρίσει Υδρόθειο..στα 15ppm περίπου γίνεται αντιληπτό,απο 'κει και πάνω παύεις να το μυρίζεις.Ο λόγος πολύ απλός,σου έχει ήδη νεκρώσει την αίσθηση της όσφρησης και σε λίγες αναπνοές πέφτεις κάτω σαν το κοτόπουλο.
Το αέριο που έχουμε στα σπίτια μας,μυρίζει με τεχνητά μεσά για τον απλό λόγο οτι αν δεν μυρίζει θα πεθάνεις και δεν θα πάρεις και χαμπάρι.
Απο την στιγμή που ψεκάζεις το χρώμα δημιουργείς νέφος.Αυτό το νέφος πάει ΠΑΝΤΟΥ είτε το μυρίζεις είτε όχι.Γι'αυτό τον λόγο βάφουμε ή έξω απο το δωμάτιο ή μέσα σε spray booth ή σε πολύ καλά αεριζόμενο χώρο και ΠΑΝΤΑ με χρήση μάσκας.
Μάλλον εννοει πως το πινέλο, μιας και δεν ψεκάζει, δε δημιουργεί στο χώρο εκνέφωμα χρώματος και διαλυτικού. Υπό αυτή τη θεώρηση τότε ναι, το πινέλο είναι πιο ασφαλές.
Εν ολίγοις πιστεύω πως η πλειονότητα των μοντελιστικών υλικών πρέπει να θεωρείται επικίνδυνη για την υγεία και να τυγχάνει ανάλογου χειρισμού. Το ίδιο ισχύει και για τα ακρυλικά, ακόμα και αυτά που διαλύονται με νερό, μπορεί ο διαλυτης τους να μην είναι τοξικός αλλά το εκνέφωμα από τον αερογράφο παριέχει pigments χρώματος τα οποία δεν είναι και οτι καλύτερα για τους πνεύμονες.
Πέσ'τα ρε Γιώργο....
Αποστολή από: bloden στις Οκτωβρίου 06, 2012, 06:33:51 πμ
::arrowred::Πάλι τα ίδια...
με τρελαίνουν κάποιοι φίλοι που λένε "Τώρα με το μωρό στο σπιτί βάφω μόνο με ακρυλικά" και το λένε και με καμάρι.
αλλα θα ηθελα να ξεκαθαρισω κατι . ΔΕΝ ειπα οτι βαφοντας με ακρυλικα ειναι ακινδυνο
απλα ρωτησα επειδη δεν εχω αερογραφο αν βαφοντας με πινελο και χρησιμοποιωντας ακρυλικα
ειναι πιο ακινδυνος τροπος γιατι θελω να ξερω επειδη ακριβως εχω μωρο στο σπιτι
Αποστολή από: CROW στις Οκτωβρίου 06, 2012, 08:31:26 πμ
Αποστολή από: s-mat στις Οκτωβρίου 06, 2012, 04:05:08 μμ
φιλε s-mat δεν ξερω αν αυτο το λες για μενα
::arrowred::Πάλι τα ίδια...
με τρελαίνουν κάποιοι φίλοι που λένε "Τώρα με το μωρό στο σπιτί βάφω μόνο με ακρυλικά" και το λένε και με καμάρι.
αλλα θα ηθελα να ξεκαθαρισω κατι . ΔΕΝ ειπα οτι βαφοντας με ακρυλικα ειναι ακινδυνο
απλα ρωτησα επειδη δεν εχω αερογραφο αν βαφοντας με πινελο και χρησιμοποιωντας ακρυλικα
ειναι πιο ακινδυνος τροπος γιατι θελω να ξερω επειδη ακριβως εχω μωρο στο σπιτι
Δεν το λέω προσωπικά για σένα φίλε μου :wink:
αλλά αυτή η παράλογη λογική του ότι δεν μυρίζει δεν είναι επικίνδυνο,απλά με τρελαίνει :evil:
::salut::
Αποστολή από: Idomeneas στις Οκτωβρίου 06, 2012, 06:41:08 μμ
Δεν το λέω προσωπικά για σένα φίλε μου :wink:Nαι ισχυει,οτι δεν μυριζει δεν σημαινει οτι ειναι ακινδυνο. Παροτι οι εταιρειες παρασκευης χημικων πολλες φορες τεχνητα προκαλουν απωθητικη μυρωδια. Ομως το θεμα εδω ειναι η απιστευτη επιμονη (και δεν μιλαω μονο χρηστων αερογραφου) αραιωσης υδροχρωματων με δηλητηρια αντι για νερακι του θεου ή medium το οποιο αδιαμφισβητητα ειναι 20-30 φορες λιγοτερο επιβλαβες απο το αζαξ για παραδειγμα.
αλλά αυτή η παράλογη λογική του ότι δεν μυρίζει δεν είναι επικίνδυνο,απλά με τρελαίνει :evil:
::salut::
Δεχομαι το επιχειρημα οτι καποιες μαρκες επι της ουσιας δεν ειναι υδατοδιαλυτα ακρυλικα, αλλα στην τελικη ξερετε κατι? Ας πιεστουν και λιγακι οι εταιρειες παρασκευης να παραξουν χρωματα που δεν χρειαζονται υλικα που ταιριαζουν σε οικοδομη ή βαφειο αντι για σπιτι. Και πως θα πιεστουν? Οταν οι μοντελιστες στραφουν σε μαρκες που παραγουν πραγματικα υδατοδιαλυτα ακρυλικα. Και πριν στραφουν σε αυτες θα πρεπει να σταματησουν να κανουν αυτο που τρελαινει εμενα. Να αραιωνουν υδροχρωματα με οποιαδηποτε αηδια εκτος απο medium και αποσταγμενο νερακι.
Προσωπικα ακομα και στην ζωγραφικη χρησιμοποιω πλεον λαδια νερου. Το προιον ειναι κατα 95% ιδιο και αυτο το 5% που λειπει το αναπληρωνει οτι μπορεις να ζωγραφιζεις οπουδηποτε χωρις να κινδυνευεις να σκασεις ή να υποφερουν τα χερια σου απο τα διαλυτικα.
Αποστολή από: CROW στις Οκτωβρίου 07, 2012, 03:19:40 πμ
Αποστολή από: giwrgosd στις Οκτωβρίου 07, 2012, 10:28:23 πμ
Τι είναι το Medium που αναφέρεται, που το βρίσκουμε και πόσο κοστίζει;
Αποστολή από: Χατζηδημητριου Δ στις Οκτωβρίου 07, 2012, 10:54:44 πμ
Παράθεση
Νομιζω οτι δεν υπαρχει λογος να συνεχιζουμε αυτη την κουβεντα. Εχουν αναληθει επαρκως στο φορουμ τα πλεονεκτηματα και τα μοιονεκτιματα της καθε αποψης. Μεγαλα παιδια ειμαστε,ας κανουμε τις επιλογες μας.
Αυτο ακριβως , συμφωνω απολυτα και θελω να πιστευω οτι οσοι τρελαίνονται με το ποσο βλαβερα ειναι τα υλικα να μην κανουν 86 πακετα τσιγαρα μεχρι να τελειώσουν ενα μοντελο.
Αποστολή από: zerdim στις Οκτωβρίου 07, 2012, 04:44:55 μμ
Πριν κλείσουμε, θα μου λύσει κάποιος μια απορία; Μπορεί βέβαια να έχει δοθεί ήδη απάντηση και να μου ξέφυγε οπότε συγνώμη...
Τι είναι το Medium που αναφέρεται, που το βρίσκουμε και πόσο κοστίζει;
την ίδια απορία έχω και εγώ(για το medium)
Αποστολή από: Idomeneas στις Οκτωβρίου 08, 2012, 01:00:38 πμ
Στην ουσια τα ακρυλικα συγκεκριμενα ειναι πλαστικη κολλα κατι σαν την ατλακολ. Το medium ειναι αχρωμο ακρυλικο να το πω πιο απλα. Τωρα εκτος απο το απλο medium το οποιο βγαινει σε ματ ή σατινε μορφη, υπαρχουν και αλλα προσθετα με την ιδια βαση αλλα καποιες εξτρα ιδιοτητες. Πχ το retarder που καθυστερει τον χρονο στεγνωματος. Το glaze το οποιο μας βοηθα να εχουμε διαφανες χρωμα για χρωματικα φιλτρα χωρις ομως να κοβει το χρωμα απο το πολυ νερο. Το flow improver το οποιο σπαει την επιφανειακη ταση και το χρωμα ρεει πιο ευκολα. Το ιδιο εφε που πετυχαινεις με μια σταγονιτσα υγρο πιατων αλλα χωρις τον κινδυνο να βαλεις μπουγαδα :lol:. Η ολη φαση με την παρκετινη επι της ουσιας δρα σαν medium.
Τωρα που τα βρισκεις. Αν δεν υπαρχουν αναλογα της εκαστοτε μαρκας ή αν σε πιανουν ολιγον κοροιδο με τις τιμες, μπορεις να απευθυνθεις σε ειδη ζωγραφικης. Προσοχη ομως. Τις περισσοτερες φορες αυτα τα καταστηματα εχουν medium που ειναι καταλληλα για κρεμωδη ακρυλικα σε σωληναρια, ενω το σωστο ειναι αυτο που ειναι για ρευστα ακρυλικα. Oχι οτι θα γινει κατι, αλλα θα αυξηθει η πυκνοτητα του χρωματος και δεν θα ειναι τοσο ρευστο.
Για παραδειγμα
Fluid Painting Medium
Αποστολή από: zerdim στις Οκτωβρίου 08, 2012, 10:16:26 πμ