Θέμα: Μe 109 στην Κρητη

[CROW]

Το αεροσκαφος στο βιντεακι ειναι Me 109 η κανω λαθος?Βρισκεται ανοιχτα της Χερσονησου στην Κρητη.

[George R]

Και να είναι 109 ΑΦΗΣΤΕ το εκεί που βρίσκεται...
Αλλοιώς θα καταντήσει σαν το Ju-52, το Ju-88 και το Ju-87... KATANTIA KATANTIA KATANTIA

[TAXART]

Ενδιαφέρουσα πληροφορία. Ίσως κάποιοι να ενδιαφερθούν για την ανέλκυσή του, εφ όσον είναι εφικτή.
Από ότι φαίνεται στο βίντεο, πρόκειται όντως για Μεσσερσμιτ 109, και μάλιστα σε εξαιρετική κατάσταση (θα παραμείνει έτσι όσο θα έχει την τύχη να μην βρίσκεται στην πορεία των γρι-γρι). Εκτιμώντας πως το βάθος δεν πρέπει να είναι πολύ μεγάλο(<20μ), εαν επιδειχθεί η απαραίτητη προσοχή κατά τη διάρκεια ενδεχόμενης ανέλκυσης, είναι δυνατόν το αεροσκάφος να εκτεθεί ολόκληρο στη συνέχεια. Επίσης, με δεδομένη την ανάστροφη θέση του, είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν λείψανα του πιλότου στο κόκπιτ, αν δεν είχε εγκατελειψει, τα οποία όπως είναι αυτονόητο, θα μπορέσουν στην περίπτωση αυτή να αποδοθούν στους συγγενείς. Σε κάθε περίπτωση, ένα εύρημα που αξίζει να έχει τη φροντίδα των αρμοδίων.
Συμφωνώ πάντως με το George, ότι στο παρελθόν δεν επιφυλάχθηκε και η καλύτερη μεταχείριση σε άλλα ανελκυσθέντα αεροσκάφη..

[Aλέξης Κοντηβέης]

Kαραμπινατο "G".
Aλλα ειναι μισο το καημενο!!!!!

Συμφωνω, να μεινει στο στοιχειο του! Αφου ειμαστε ανικανοι να σεβαστουμε την Ιστορια και τα δωρα της, (μεχρι και οι Τουρκοι και Βουλγαροι αποδειχθηκαν καλυτεροι απο μας σε θεματα ανακατασκευης).

Εμενα αν μου το δινανε θα το φροντιζα καλυτερα. Ασε που θα εκανα χημικες αναλυσεις στα χρωματα!!!!!

[distam]

Η θέση Του αεροπλάνου είναι γνωστή εδώ και χρόνια . Είναι  σε βάθος  περίπου 20 μέτρα και έχει γίνει το σπίτι δυο μεγάλων ροφών.
 Κάθε καλοκαίρι  καθημερινά γίνονται από σχολές καταδύσεων τουλάχιστον  δέκα βουτιές εκεί για να  δουν οι τουρίστες  αυτό και τα ψαριά .
Θα ήταν το λιγότερο βλακεία να ανελκυθεί και να βρεθεί σε κάποια μάντρα της αεροπορίας παρατημένο παρά να αφεθεί εκεί που τώρα βρίσκεται και είναι έκθεμα για πολλούς .

[mikegr_F.T.T]

κατ'' αρχήν  καλές γιορτές και ευτυχισμένο το νέο έτος.
Στο θέμα μας τώρα...
Διακρίνω  μια έντονα αρνητική στάση ως προς  στη δουλειά που γίνεται στο μουσείο της ΠΑ?   Γιατί τόσο πολύ ρε παιδιά?  Σύμφωνα με αυτά που τους παρέχει το σεβαστό κράτος!!!!  οι άνθρωποι εκεί κάνουν μια ηρωική προσπάθεια να σώσουν και να αναπαλαιώσουν όλα τα εκθέματα που έχουν με απώτερο σκοπό να τα χαρούμε εμείς. Μήπως θα έπρεπε να είμαστε λίγο ποιο καλοί μαζί τους? Και το λέω αυτό διότι δεν ξέρω πόσοι είχαν την τύχη να επισκεφτούν το μουσείο στο εορταστικό τετραήμερο του Νοεμβρίου, εγώ που ήμουν εκεί όμως τις δύο από τις τέσσερεις μέρες πραγματικά είδα μια πολύ καλή δουλειά, αξιέπαινη θα μπορούσα να πω, τον κόσμο να φτάνει εκεί κατά εκατοντάδες , για να μην πω μεγαλύτερο αριθμό, σχολεία, οικογένειες  και όλοι να απολαμβάνουν την δουλειά εκείνων των ανθρώπων και να μιλάν με τα καλύτερα λόγια.  Νομίζω ότι τουλάχιστον τους αδικούν αυτά που γράφτηκαν παραπάνω, γνώμη μου είναι ότι το αεροσκάφος που φαίνετε στο βίντεο πρέπει να ανελκυστεί για να μπορέσει το μουσείο μας να μεγαλώσει ακόμα περισσότερο και για να μπορέσει όλος ο  κόσμος να το χαρεί.  Η ιδέα της δημιουργίας μάλλον καλλίτερα της ενεργοποίησης του μουσείου της ΠΑ,  είναι ακόμη σχετικά φρέσκια αλλά παρόλα αυτά έχουν γίνει αρκετά καλά βήματα και αξίζουν συγχαρητήρια σε όσους εργάζονται εκεί. Εχω την τύχη να γνωρίζω κάποιους από αυτούς προσωπικά και είμαι απόλυτα σίγουρος ότι αυτό που κάνουν το κάνουν με πολύ μεράκι και αγάπη. Ας τους παρασταθούμε, τουλάχιστον εμείς, που είμαστε οι λάτρεις του θέματος, αυτή θα είναι μια μεγάλη βοήθεια.

[Aλέξης Κοντηβέης]

Ρε Μιχάλη, ποιος ειπε για τους ανθρωπους του Μουσειου???? Για την κρατική ανεπαρκεια και ανεγκεφαλισμο να σπρωξει λιγο απο τα κοινωτικά κονδυλια και σε αυτο το τομεα!!!!!

[TAXART]

Η θέση Του αεροπλάνου είναι γνωστή εδώ και χρόνια . Είναι  σε βάθος  περίπου 20 μέτρα και έχει γίνει το σπίτι δυο μεγάλων ροφών.
 Κάθε καλοκαίρι  καθημερινά γίνονται από σχολές καταδύσεων τουλάχιστον  δέκα βουτιές εκεί για να  δουν οι τουρίστες  αυτό και τα ψαριά .
Θα ήταν το λιγότερο βλακεία να ανελκυθεί και να βρεθεί σε κάποια μάντρα της αεροπορίας παρατημένο παρά να αφεθεί εκεί που τώρα βρίσκεται και είναι έκθεμα για πολλούς .

Με αυτή τη λογική, αν είχαμε την τύχη να έχουμε εμείς το μοναδικό PZL-24, αντί των τούρκων, θα ήταν καλό να το βυθίσουμε κοντά σε κάποια πολυσύχναστη παραλία, ούτως ώστε να είναι έκθεμα για πολλούς ..και να το "χαίρονται" οι τουρίστες - δύτες, καθώς και οι...ροφοί.

[mikegr_F.T.T]

Αλέξη το κατάλαβα ότι αυτό θέλατε να βγει από αυτά που γράψατε, αλλά κάποιος που μπαίνει για πρώτη φορά και που θα τα διάβαζε δύσκολα θα το καταλάβαινε,  γι΄ αυτό έθιξα το θέμα, για να φανεί αυτό που πραγματικά θέλουμε να φωνάξουμε όλοι.  Οι άνθρωποι του μουσείου κάνουν πολύ καλή δουλειά και αυτό θα πρέπει να ακούγεται συνέχεια. Ποιος ξέρει ίσως κάποιος από τους ψηλά ιστάμενους ευαισθητοποιηθεί και τους  βοηθήσει.

[nick2]

Η θέση Του αεροπλάνου είναι γνωστή εδώ και χρόνια . Είναι  σε βάθος  περίπου 20 μέτρα και έχει γίνει το σπίτι δυο μεγάλων ροφών.
 Κάθε καλοκαίρι  καθημερινά γίνονται από σχολές καταδύσεων τουλάχιστον  δέκα βουτιές εκεί για να  δουν οι τουρίστες  αυτό και τα ψαριά .
Θα ήταν το λιγότερο βλακεία να ανελκυθεί και να βρεθεί σε κάποια μάντρα της αεροπορίας παρατημένο παρά να αφεθεί εκεί που τώρα βρίσκεται και είναι έκθεμα για πολλούς .

Με αυτή τη λογική, αν είχαμε την τύχη να έχουμε εμείς το μοναδικό PZL-24, αντί των τούρκων, θα ήταν καλό να το βυθίσουμε κοντά σε κάποια πολυσύχναστη παραλία, ούτως ώστε να είναι έκθεμα για πολλούς ..και να το "χαίρονται" οι τουρίστες - δύτες, καθώς και οι...ροφοί.

      Γιατί αγαπητέ TAXART διαβάζεις το μισό μήνυμα ? Διάβασε αυτό το κοματάκι πιό προσεχτικά.
 
        "βρεθεί σε κάποια μάντρα της αεροπορίας παρατημένο"

      Όσο γιά το μουσείο.......αφήστε το καλύτερα.....

      Ανοιχτό μόνο με ραντεβού,εντελώς κλειστό στον εθελοντισμό καί εξαρτώμενο μόνο από την κρατική βοήθεια δεν μπορεί να κάνει καί πολλά παραπάνω πράγματα.

[Markpa]

   

[NICK OLIVER KALIMERIS]

Στο μουσειο στο Τατοοι που ειχα παει τον περασμενο Νοεμβρη ενα μελος του μουσειου μου ειπε οτι ευρηματα στην θαλασσα που εχουν λειψανα μεσα απαγορευονται να τα ανελκυσουν και απαγορευονται οι καταδυσεις κοντα σε τετοια ευρηματα,ισως γι'αυτο τοσα χρονια δεν εχει γινει καμια κινηση να το αναλκυσουν.Αν βεβαια ισχυουν αυτα που μου ειπε το μελος του μουσειου που θεωρω οτι μαλλον πρεπει να ειναι σωστα τα λεγομενα του και απο μια αλλη περιπτωση που ξερω.Στο Τολο-Αργολιδας γυρω στα 3 με 4 χιλιομετρα απο την στερια υπαρχει ενα καταριφθεν stuka σε καλη κατασταση και απ'οτι εμαθα το καλοκαιρη απο δυτες υπαρχουν ακομα τα οστα του πιλοτου μεσα.Αυτο το ευρημα ειναι γνωστο απο χρονια στην αεροπορια αλλη δεν εχει γινει καμια κινηση εκ μερους της για να το σωσουν.

[Θανάσης]

Ισα Ισα που η σωρος πρεπει να ενταφιαστει κανονικα και να παψει ο ανθρωπος να ειναι αγνοουμενος...Ποια η λογικη στο να βρω εναν πεθαμενο και να τον αφησω εκει που ειναι?
Μarkpa η καρτα ειναι απιθανη!

[George R]

Στο Ju-52 που ανελκήστηκε από την Λέρο και σήμερα βρίσκεται στο Τατόι, είχανε βρεθεί τα λείψανα του πολυβολητή τα οποία και επιστραφήκανε στην οικογένειά του.

[TAXART]

Γιατί αγαπητέ TAXART διαβάζεις το μισό μήνυμα ? Διάβασε αυτό το κοματάκι πιό προσεχτικά.
 
        "βρεθεί σε κάποια μάντρα της αεροπορίας παρατημένο"

      Όσο γιά το μουσείο.......αφήστε το καλύτερα.....

      Ανοιχτό μόνο με ραντεβού,εντελώς κλειστό στον εθελοντισμό καί εξαρτώμενο μόνο από την κρατική βοήθεια δεν μπορεί να κάνει καί πολλά παραπάνω πράγματα.

Φίλε nick2, σε διαβεβαιώ πως διάβασα και κατανόησα ολόκληρο το μήνυμα. Και για να μην διυλίζουμε τον κώνωπα, από το σύνολο των μηνυμάτων προκύπτουν δύο βασικά ζητήματα:
1. αν και κατά πόσο η έρευνα, καταγραφή, διαχείρηση και διατήρηση των ιστορικών κειμηλίων διαφόρων ειδών, τα οποία σχετίζονται με την αεροναυτική, θα πρέπει να ανήκουν στην αρμοδιότητα κάποιου Μουσείου Αεροπορίας, ή αν αντίθετα  είναι σκόπιμο να εγκαταλείπονται αυτά στη λήθη και τη φθορά του χρόνου και των περιβαλλοντικών συνθηκών.
2. αν και κατά πόσο το υφιστάμενο ελλιπές, ανεπαρκές, ακατάλληλο κ.ο.κ  Μουσείο Αεροπορίας, θα πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει, ή αν αντίθετα, θα πρέπει να πάψει η λειτουργία του.
Κατά τη σχετική συζήτηση, εκφράστηκαν απόψεις, οι οποίες  ουσιαστικά καλούν στην απαξίωση του υφιστάμενου Μουσείου, και στην πράξη συντείνουν σε μια προοπτική κατάργησής του. Η γνώμη μου είναι πως μια τέτοια λογική είναι θεμελιωδώς λανθασμένη, καθώς δεν συμβάλλει (το αντίθετο) στην προώθηση  της "αεροπορικής ιδέας", μπορεί δε να παραλληλιστεί μόνο με τη λογική "πονάει πόδι, κόψει πόδι".

[nick2]

        Σε μιά συζήτηση που είχα πριν λίγο καίρό με τον διοικητή του μουσείου μου είπε πως έχουν εντοπιστεί δεκάδες αεροπλάνα στους βυθούς των Ελληνικών θαλασσών.Πολλά από αυτά ικανά να ανελκυστούν καί να αξιοποιηθούν.
        Τα χρήματα που απαιτούνται έστω καί γιά την διάσωση ενός καί μόνο αεροπλάνου είναι πάρα πολλά.πόσα μάλλον γιά όλα αυτά που ήδη έχουν ανακαλυφθεί αλλά καί γι αυτά που ίσως ανακαλυφθούν στο μέλλον.
        Δυστυχώς αυτά τα χρήματα δεν υπάρχουν ή μάλλον δεν δίνονται γι αυτή την δουλειά.Κι αν κάποιος τα έδινε μήπως θα ήταν φρονιμότερο να σωθούν τα ήδη υπάρχοντα εκθέματα του μουσείου που τα περισότερα θα καταστραφούν από τον χρόνο καί τις καιρικές συνθήκες? Μήπως θα ήταν καλύτερο να επισκευαστεί το υπάρχον υπόστεγο ή να φτιαχτεί ένα νέο με σύγχρονες προδιαγραφές που να μπορεί πραγματικά να στεγάζει τις ανάγκες ενός αεροπορικού μουσείου του σήμερα?
         Το σημερινό μουσείο κάνει τεράστιο αγώνα να σταθεί στα πόδια του καί το καταφέρνει άψογα,τουλάχιστον μέχρι εκεί που του επιτρέπουν οι έξω από αυτό παράγοντες καί τα στεγανά ενός στρατιωτικού σώματος στο οποίο ανήκει.Κανείς δεν μπορεί καί δεν του επιτρέπετε να το απαξιώνει,μπορεί όμως να το συγκρίνει με άλλα μουσεία που πιθανώς να έχει επισκεφθεί.
         Ένα μικρό παράδειγμα........η απουσία οδικών πινακίδων στον δρόμο προς το Τατόι που να οδηγούν στο μουσείο.Ενώ υπάρχουν γιά παράδειγμα αρκετές που οδηγούν λίγο πιό πάνω στο μουσείο κλασσικού αυτοκινήτου ΦΑΕΘΩΝ.
         Επίσης θεωρώ τραγικό το να υπάρχουν άνθρωποι που να θέλουν να βοηθήσουν εθελοντικά με οποιονδήποτε τρόπο και να μην μπορούν.Και σ΄αυτό δεν φταίει το μουσείο.Είναι θέμα την Π.Α.καί των κανονισμών της.


         Όσο γιά το me του θέματος μας.Αν κάποιος έβρισκε τα λεφτά καί προχωρούσε σε ανέλκυση καί αναπαλαίωση θα έλεγα ναί καί θα τον βοηθούσα κι εγώ ο ίδιος με όλες μου τις δυνάμεις.Επειδή όμως ζούμε την Εληνική πραγματικότητα,δυστυχώς κάτι τέτοιο ανήκει στην σφαίρα της φαντασίας.

[NICK OLIVER KALIMERIS]

Ξερει κανενας ποσα περιπου λεφτα χρειαζονται για την ανελκυση ενος αεροπλανου :στο περιπου παντα

[nick2]

Ξερει κανενας ποσα περιπου λεφτα χρειαζονται για την ανελκυση ενος αεροπλανου :στο περιπου παντα

     Είναι τεράστια τα ποσά,ακόμα καί γιά αντικείμενα που είναι βυθισμένα σε σχετικά ρηχά νερά.

     

[ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ]

Σίγουρα το κόστος είναι μεγάλο, αλλά δεν είναι τι ίδιο πάντοτε και διαφέρει από περίπτωση σε περίπτωση. Και είναι λογικό. ʼλλη η ανέλκυση του Ju-52 της Λέρου που ήταν σε 60+ μέτρα βάθος και άλλη του  α/φους στον Πλατωμώνα Πιερίας ή του Arado στη Νάξο που είναι στα 20 μέτρα ή τώρα του Με-109 στα 20 μ.  κι αυτό.

[Orion]

Το μουσείο έχει κάνει μιά εξαιρετική δουλειά όλα αυτά τα χρόνια και αυτό οφείλουμε να το παραδεχτούμε.

θα πρέπει όμως να πούμε και μερικές αλήθειες που δέν αφορούν άμεσα το μουσείο.

Εμείς τί κάνουμε ή τί μπορούμε να κάνουμε ώστε να βοηθήσουμε ?

Όλα τα restoration στο εξωτερικό γίνονται απο πολίτες ή βετεράνους πιλότους με εθελοντική εργασία, εμείς είμαστε έτοιμοι να προσφέρουμε στις αναπαλαιώσεις των αεροσκαφών ή στην συντήρηση τους ?

Το μουσείο σίγουρα δέν έχει το απαραίτητο προσωπικό που θα ήθελε να έχει ώστε να μπορέσει να αξιοποιήσει πολλά απο τα εκθέματα και σίγουρα θα έχει κάτι και για εμάς.

Δέν αναφέρομαι στις εξειδικευμένες εργασίες που απαιτούν και εξειδικευμένες γνώσεις που ελάχιστοι εδω μέσα τις έχουμε, ούτε αναφέρομαι στο Me 109 ή στα JU και στα αεροπλάνα που βρίσκονται διάσπαρτα στις θάλλασσες αλλα κυρίως στα αεροσκάφη που έχει το μουσείο και δέν μπορεί να τα αξιοποιήσει όπως θα ήθελε.

Μπορούμε να το συζητήσουμε το θέμα το εθελοντισμού στις εργασίες του Μουσείου με τους υπεύθυνους, αυτό που δέν γνωρίζω είναι εάν υπάρχει συμμετοχή απο εμάς.

Εάν υπάρχει ενδιαφέρον στην πρόταση μου τότε να το συζητήσουμε και άν είμαστε σε θέση να σχηματίσουμε  μία ομάδα απο εθελοντές τότε μπορούμε να ρθούμε σε επαφή με τους υπεύθυνους στο ΓΕΑ ή στο μουσείο ώστε να αξιοποήσουν την ομάδα αυτή. Δέν μπορούμε να περιμένουμε πάντα στην κρατική βοήθεια, θα πρέπει να λερώσουμε τα χέρια μας εάν θέλουμε να βοηθήσουμε και η μόνη διαφορά με τον μοντελισμό είναι η κλίμακα του 1/1.

Τώρα έχουν αλλάξει οι συνθήκες και μπορούμε να έχουμε μια πιό ενεργή συμμετοχή επομένως το μόνο που χρειάζεται είναι να βρούμε τα άτομα που θα θελήσουν να ασχοληθούν σοβαρά με την αναπαλαίωση των αεροσκαφών του μουσείου.

[Wildcat]

Τελικά μπορεί να οργανωθεί κάτι τέτοιο? Γιατί προηγουμένως ειπώθηκε το αντίθετο

...Επίσης θεωρώ τραγικό το να υπάρχουν άνθρωποι που να θέλουν να βοηθήσουν εθελοντικά με οποιονδήποτε τρόπο και να μην μπορούν.Και σ΄αυτό δεν φταίει το μουσείο.Είναι θέμα την Π.Α.καί των κανονισμών της.

Και επι του πρακτέου (για να μήν φαντάζεται ο καθένας ότι θέλει), σε τί είδους εργασίες θα μπορούσε να αξιοποιηθεί αυτή η ομάδα?

[Sjmygian]

Είχα διαβάσει παλαιότερα (δεν θυμάμαι που ακριβώς) ότι οι θέσεις πολλών αεροσκαφών στην θάλασσα είναι γνωστές, αλλά δεν ανασύρονται όλα μαζί, γιατί μέχρι να έρθει η σειρά τους για να αποκατασταθούν θα είναι εκτεθειμένα στις καιρικές συνθήκες, ενώ τώρα προστατεύονται (τρόπον τινά) από το νερό.

Δεν είναι λοιπόν εγκαταλελειμένα, απλά είναι καλύτερα για την διατήρηση τους να μείνουν εκεί που βρίσκονται μέχρι να έρθει η σειρά τους να ανελκυσθούν και αποκατασταθούν, παρά να ανελκυσθούν όλα μαζί και μετά να αφεθούν στην τύχη τους.

Σχετικά με το Μουσείο της ΠΑ, πιστεύω ότι όσοι εργάζονται εκεί έχουν και το μεράκι και την διάθεση να κάνουν πολλά περισσότερα από όσα έχουν κάνει μέχρι στιγμής με τα μέσα που τους έχουν διατεθεί.Αν και υπάρχουν κάποιες ενδείξεις, που προδιαθέτουν για ευχάριστες μελλοντικές εκπλήξεις.

[Orion]

Μπορούμε να κάνουμε υποθέσεις και να το συζητάμε για μήνες.

Θα το θέσω λίγο διαφορετικά.

Πρώτα να δούμε το ενδιαφέρον που θα έχει κάτι τέτοιο και αφού γνωρίζουμε οτι υπάρχουν τα άτομα που θα ήθελαν να αφιερώσουν λίγο απο τον χρόνο τους να επικοινωνήσουμε με αυτούς που θα μας πούν εάν και πώς μπορούμε να βοηθήσουμε.

Είναι λάθος να το πάμε ανάποδα και πρώτα να το συζητήσουμε με το μουσείο και μετά να ψάχνουμε εθελοντές !

Η πρόταση που κάνω είιναι συγκεκριμένη.

Υπάρχει ενδιαφέρον ?

ʼν ναί δέν χρειάζεται να το αναλύσουμε, θα το αναλύσουν οι υπεύθυνοι του μουσείου ή του ΓΕΑ όταν τους κάνουμε την πρόταση, εάν κρίνουν ότι δέν μπορούμε να τους βοηθήσουμε σε κάτι τότε θα μπορούμε να λέμε πώς τουλάχιστον δοκιμάσαμε.

Εγώ δηλώνω συμμετοχή και θα θέσω το θέμα στο επόμενο συμβούλιο του Δ.Σ του Συλλόγου Φίλων Π.Α ώστε να γίνουν και οι προτάσεις προς το ΓΕΑ και την διοίκηση του Μουσείου.

Εάν δέν υπάρχουν εθελοντές όμως μέσα απο το Model Club που έχουν τις γνώσεις τότε δέν χρειάζεται να το συζητάμε περισσότερο.

[melpas1013]

Ενδιαφέρον υπάρχει σίγουρα, τουλάχιστον από μέρους μου... Θα πρέπει όμως να υπάρχει εξαιρετική οργάνωση και σαφή πράγματα που θα κάνουν οι εθελοντές, προκαθορισμένα από πριν, με χρονοδιάγραμμα και πρόγραμμα, για το ποιοί και πότε και τι...

[Wildcat]

Ενδιαφέρον αναμφισβήτητα υπάρχει... Δέν μπορείς όμως να δηλώσεις εθελοντής χωρίς να ξέρεις για τί πράγμα προσφέρεσαι!