Θέμα: Φωτογραφία Panzer III ausf J

[Ernst Barkman]

Όποιος φίλος διαθέτει την ίδια φώτο σε καλύτερη ποιότητα ή κάποια άλλη αυτού του Panzer III ausf J της 3ης Μεραρχίας Γρεναδιέρων Panzer,ας τη μοιραστεί μαζί μας γιατί θα χρησιμοποιηθεί για μελλοντική κατασκευή:



η φώτο πρέπει να είναι του χειμώνα του 1942...   

[gtdeath13]

γιατί θα χρησιμοποιηθεί για μελλοντική κατασκευή:

Ποιος θα το φτιάξει; 

[1st Guards Tank Brigade]

Τον χειμώνα του '42 δεν υπήρχε η 3rd Panzergrenadier Division. Η ιστορία της ξεκινά σαν 3rd Infantry Division. Tον Οκτώβριο του '40 μετατρέπεται σε Μηχανοκίνητη. Στο ανατολικό μέτωπο δρα στην αρχή στο βόρειο μέτωπο και μετά στο κεντρικό( μάχη Μόσχας). Μετατίθεται στον Νότο και εγκλωβίζεται και καταστρέφεται με την 6η Στρατιά στο Στάλινγκαντ. Από τον Μάρτιο, ως τον Μάιο του 1943 μετρέπεται στην Γερμανία σε μεραρχία Αρμάτων- Γρεναδιέρων και δρα στο υπόλοιπο του πολέμου στο Δυτικό Μέτωπο. Και οι 3 τύποι μεραρχιών ( 3rd Infantry Division, 3rd Mechanized Division, 3rd PanzerGrenadier division )είχαν το ίδιο σήμα. Τον Σταυρό της Λωρραίνης ( !! ).
Το άρμα στην φώτο φέρει το σήμα της 3ης, αλλά της Μηχανοκίνητης. Ο τύπος του άρματος δεν είναι J , αλλά πρώιμο L, όπως φαίνεται από την πρόσθετη θωράκιση στο ασπίδιο του πυροβόλου και στην μετώπη του οδηγού-συνοδηγού και το οποίο άρχισε να φτάνει στις μονάδες την άνοιξη και το καλοκαίρι του '42. Η φωτο μάλλον πρέπει να είναι από τον χειμώνα στην περιοχή του Στάλινγκραντ. Μπορεί να είναι λάφυρο των Σοβιετικών.

[Ernst Barkman]

Ποιος θα το φτιάξει; 

Θα σου απαντούσα όπως ο γνωστός τηλεοπτικός υπάλληλος-οπαδός του ΟΣΦΠ αλλά δεν μου το επιτρέπει το επίπεδο μου...   

Τον χειμώνα του '42 δεν υπήρχε η 3rd Panzergrenadier Division. Η ιστορία της ξεκινά σαν 3rd Infantry Division. Tον Οκτώβριο του '40 μετατρέπεται σε Μηχανοκίνητη. Στο ανατολικό μέτωπο δρα στην αρχή στο βόρειο μέτωπο και μετά στο κεντρικό( μάχη Μόσχας). Μετατίθεται στον Νότο και εγκλωβίζεται και καταστρέφεται με την 6η Στρατιά στο Στάλινγκαντ. Από τον Μάρτιο, ως τον Μάιο του 1943 μετρέπεται στην Γερμανία σε μεραρχία Αρμάτων- Γρεναδιέρων και δρα στο υπόλοιπο του πολέμου στο Δυτικό Μέτωπο. Και οι 3 τύποι μεραρχιών ( 3rd Infantry Division, 3rd Mechanized Division, 3rd PanzerGrenadier division )είχαν το ίδιο σήμα. Τον Σταυρό της Λωρραίνης ( !! ).
Το άρμα στην φώτο φέρει το σήμα της 3ης, αλλά της Μηχανοκίνητης. Ο τύπος του άρματος δεν είναι J , αλλά πρώιμο L, όπως φαίνεται από την πρόσθετη θωράκιση στο ασπίδιο του πυροβόλου και στην μετώπη του οδηγού-συνοδηγού και το οποίο άρχισε να φτάνει στις μονάδες την άνοιξη και το καλοκαίρι του '42. Η φωτο μάλλον πρέπει να είναι από τον χειμώνα στην περιοχή του Στάλινγκραντ. Μπορεί να είναι λάφυρο των Σοβιετικών.

Σωστά ονομάστηκε 3rd Panzergrenadier Division μετά απο την καταστροφή στο Στάλινγκραντ.Μέχρι τότε ήταν γνωστή ως 3η Μ/Κ. 

Το ΙΙΙαρι είναι ένα ausf J και ξεχωρίζει εύκολα απο την εξτρά θυρίδα παρατήρησης στο πλάι του πύργου η οποία στα ausf L δεν υπήρχε.Δεν είναι λάφυρο γιατί στην αυθεντική φωτο είναι το πρώτο στο κάδρο μιας ευρύτερης συγκέντρωσης ακροβολισμένων αρμάτων.   

[1st Guards Tank Brigade]

To Panzer III L ήταν το πρώτο με θωράκιση με διάκενο. Στην φώτο φαίνεται καθαρά. Δεν υπάρχει G, H ή  J με θωράκιση διάκενου. Στα πρώιμα μοντέλα του L , εκτός των αλλαγών στο κάλυμμα του κινητήρα, διατηρούνται οι πλαινές θυρίδες παρατηρήσεως του πύργου και οι 2 θυρίδες εξόδου του πήγματος. Αργότερα οι θυρίδες αυτές θα παραληφθούν.
Στην αναπαράσταση του P III L φαίνεται ένα άρμα της 3rd Panzergrenadier τον χειμώνα του '42-'43 και μάλιστα με τον αριθμό " 111". Kαι εδώ γίνεται το ίδιο λάθος για την 3η Μηχανοκίνητη

[Ernst Barkman]

Φοβάμαι οτι τα έχεις μπερδέψει λίγο.Τα ausf L δεν είχαν εξ'αρχής τις πλαϊνές θυρίδες παρατήρησης του πύργου και διέθεταν μονόφυλλες θυρίδες προσιτότητας στο εμπρός μέρος του σκάφους.Φυσικά και αρκετά ausf J πρόλαβαν να φορέσουν τη θωράκιση με το διάκενο ακόμα και αυτά με το κοντό πενηντάρι L/42 π.χ.



και φυσικά και με το μακρύ L/60:



επίσης ρίξε μια ματιά εδώ:
http://www.perthmilitarymodelling.com/reviews/vehicles/dragon/dr6394.html

Aπο βιβλιογραφία προτείνω το Panzertracks No3-3 και το Achtung Panzer No.2 που θα σε βοηθήσουν πολύ. 

[1st Guards Tank Brigade]

Επειδή πιθανόν να κουράζονται ορισμένοι, δεν νομίζω ότι πρέπει να συνεχιστεί η φιλολογία για το J ή το L .
Δεν προτιμώ τα περιοδικά, αλλά τα βιβλία για το θέμα. Το "Encyclopedia of german tanks of world war two" των Chamberlain  και Doyle και το " The tank" του Chant και κάτι άλλα. Από περιοδικούλια το "Pzkpfw III in action" ( squadron /signal).
Σε ένα από αυτά γράφεται: " ...early in the production run...and the turret side ports were deleted..."
Αλλοίμονό μου αν στηρίζω τις γνώσεις μου στις οδηγίες των μοντελιστικών εταιρειών για τοποθέτηση σημάτων (review Perth, όπου αναφέρεται στην μη υπάρχουσα τότε 3rd panzergrenadier division).
Τι εννοείς με το " θυρίδες προσιτότητος στο εμπρός μέρος του σκάφους" ;Στο εμπρός τμήμα, όπου οι θυρίδες προσιτότητος του διαφορικού, δεν έχουμε καμμία αλλαγή μεταξύ του J και του L. Οι αλλαγές εντοπίζονται μόνο στις θυρίδες στο deck του κινητήρα, στο πίσω μέρος.
Η θωράκιση με διάκενο ( μετά το L) υιοθετήθηκε από πολλά αρματα Ρ ΙΙΙ παλαιοτέρων τύπων.
Μάλλον υποτιμάς τις " δυνατότητες" των γερμανικών σχηματισμών συντηρήσεως και των εργοστασίων, όπου πολλά άρματα επέστρεφαν για επισκευές. Τα " παντρέματα" απαρτίων ξεπερνούσαν όλους τους άλλους στρατούς.

[Ernst Barkman]

Τώρα αν θεωρείς το Panzertracks κλπ "περιοδικούλια" και τον Terry Ashley,ο οποίος δεν έχει σχέση με τη περιγραφή του προφίλ,αναξιόπιστες πηγές,δεν έχει νόημα να συζητάμε...   

Για τις " θυρίδες προσιτότητος στο εμπρός μέρος του σκάφους" διάβασα βιαστικά και παρανόησα το "θυρίδες εξόδου του πήγματος" που έγραψες,ώρα σιέστας γαρ... 

Εγώ δεν υποτίμησα τους Γερμανούς μάλλον εσύ αμφισβήτησες την ύπαρξη των συλλογών εξτρά θωράκισης στα ausf J αλλά χαίρομαι που μετά απο τις φώτο,ανακάλεσες.   

Συμφωνώ στο οτι κουράσαμε κι ακόμα καλή φώτο του ΙΙΙαριού που θέλω,δεν βρέθηκε 

[sgt-major]

Να μπω και εγω στην κουβεντα αν και με περιορισμενες γνωσεις περι γερμανικων αρματων και περι Ausf.
Παιδες καταρχην οι κοντρες γνωσεων περι του αντικειμενου ποτε δεν κουραζουν.
Τωρα στην φωτο συμφωνα με τα οσα γραφετε και περιγραφετε καθως και τις πηγες που αναφερετε η διαφορα AUSF J και L  εντοπιζετε στις θυριδες που ζωγραφισα στην αρχικη φωτο,πιστευω.

.
Συμφωνα με αυτα που λετε η κατω θυριδα η οποια ειναι θυριδα διαφυγης,νομιζω, υπηρχε στα J και στα πoλυ πρωιμα L σωστα;
Η θυριδα στον πυργο η οποια ειναι θυριδα παρατηρησης  υπαρχει στα J και οχι στα L σωστα;
Αν οι απαντησεις ειναι και στις δυο ερωτησεις  ναι,τοτε το αρμα ειναι J
Αυτα καταλαβα κανω λαθος;

[Ernst Barkman]

.
Συμφωνα με αυτα που λετε η κατω θυριδα η οποια ειναι θυριδα διαφυγης,νομιζω, υπηρχε στα J και στα πoλυ πρωιμα L σωστα;
Η θυριδα στον πυργο η οποια ειναι θυριδα παρατηρησης  υπαρχει στα J και οχι στα L σωστα;
Αν οι απαντησεις ειναι και στις δυο ερωτησεις  ναι,τοτε το αρμα ειναι J
Αυτα καταλαβα κανω λαθος;

Χαίρομαι που κάποιος ενδιαφέρεται και παρακολουθεί τη συζήτηση.
Σωστός Περικλή,αυτό είναι το νόημα 

[Blitz-X]

Χαίρομαι που κάποιος ενδιαφέρεται και παρακολουθεί τη συζήτηση.
...

Μη στεναχωριέσαι... όλοι την παρακολουθούν τη συζήτηση...

 
 ΜΦΧ

[Ernst Barkman]

Λοιπόν,τρόπον τινά,έχουμε και οι δύο δίκιο 

Σύμφωνα με φίλους  απο το Missing Lynx:
Τον Μάρτιο του 1942 όσα Ausf J είχαν επανεξοπλιστεί με το L/60 και τη πρόσθετη θωράκιση,οι Γερμανοί για λόγους τυποποίησης,τα ονόμασαν ausf L ενώ μέχρι το Μάρτη ήταν ausf J  .Στη σχετικά παλαιά βιβλιογραφία τα άρματα αυτά δεν ξεχωρίζουν από τα εργοστασιακά-αυθεντικά ausf L και αναφέρονται ως τέτοια.Η σύγχρονη βιβλιογραφία τα ξεχωρίζει και τα κατατάσσει στα ausf J.Οπότε το άρμα της φώτο ταυτοποιείται ως ένα ausf J με περούκα ausf L και πάμε παρακάτω. 

Edit:Εννοείται πως το ντεκ του κινητήρα κλπ παραμένουν τα κλασσικά του J κι οχι του L.

[Κώστας Α.Β.]

Μη στεναχωριέσαι... όλοι την παρακολουθούν τη συζήτηση...

 
 ΜΦΧ

[kami]

δεν είναι το ίδιο άρμα,αλλά απο ίδια μονάδα.Απο το in action της squadron/signal.Δεν φαίνεται καθαρά το πίσω μέρος.Αν βρω άλλη θα επανέλθω.

[Ernst Barkman]

δεν είναι το ίδιο άρμα,αλλά απο ίδια μονάδα.Απο το in action της squadron/signal.Δεν φαίνεται καθαρά το πίσω μέρος.Αν βρω άλλη θα επανέλθω.

Σ'ευχαριστώ Νικόλα.Το "111" είναι ένα ausf L (απουσιάζουν οι πλαινές θυρίδες).Ωραία φώτο πάντως. 

[kami]

σωστά! παρασύρθηκα απο ομοιότητες!Τελικά είναι αυτό που έδωσε σε προφίλ παραπάνω ο 1st g.t.br..."κόμισα γλαύκας εις Αθήνας"!