Θέμα: Pz.Kpfw. I στην Ελλάδα???

[Doctar Ulrich]

Ήρθαν ποτέ στην Ελλάδα με τις γερμανικές δυνάμεις κατοχής άρματα Pz.Kpfw. I ή Panzerbefehlswagen?
Αν ναι, ποιοι ήταν οι ακριβείς τύποι αυτών των αρμάτων?
Ευχαριστώ πολύ!

[1st Guards Tank Brigade]

Φίλε Ulrich και οι 3 μεραρχίες τεθ. που επετέθησαν στην Ελλάδα το '41 είχαν στην δύναμή τους και P I και Befpz.
Η 2α δεν είχε Ρ Ι, αλλά 5 Befpz. Η 5η 9 Ρ Ι και 5 befpz και η 9η 9 Ρ Ι και 10 befpz.
Υπάρχει μία φώτο ( κάπου την έχω) που δείχνει σχηματισμό Ρ Ι και δηλώνει ότι είναι από την μ'αχη των οχυρών. Επειδή εκεί δεν επετέθησαν μεραρχίες αρμάτων μπορεί η φώτο να είναι απο Κρούσια δυτικότερα.

[Stormeagle]

Κι όμως στην επίθεση στο Ρούπελ γίνεται αναφορά σε άρματα και μάλιστα 2 ειδών...όπου τα μεγαλύτερα τα αποκαλούσαν "Ελέφαντες."  Προσωπικά πιστεύω ότι τα πρώτα που επιτέθηκαν ήταν ή Pz I ή Pz35 ή stuG ΙΙΙ και οι ..."ελέφαντες" ήταν κοντόκανα Pz IV.

[1st Guards Tank Brigade]

Στην στενωπό του οχυρού Ρούπελ, όπου τα οχυρά Ρούπελ και Παληουριώνες δεν έδρασαν μονάδες γερμανικών τεθ. μεραρχιών. Υπάρχει πιθανότητα να έδρασε τμήμα της 191 abteilung με Stug III ( θέλει λίγο ψάξιμο και τώρα είναι αργά.). Η 190 abteilung έδρασε πιό ανατολικά. Μερικοί νεώτεροι ερευνητές υποστηρίζουν ότι τα άρματα που ανέφεραν τα οχυρά ήταν sd.kfz 251 9 και 10. Πουθενά δεν αναγράφεται ότι το 125ο ενισχυμένο γερμανικό σύνταγμα είχε και τμήμα από τεθ. μεραρχία. Τα Ρ IV εκείνη την εποχή ήταν σπάνια και δεν φαίνεται πιθανόν μία μεραρχία τεθωρακισμένων να τα " δάνειζε" σε ένα συνταγμα ( η 2α είχε 16, η 5η 16 και η 9η 20 Ρ IV).
Την ονομασία "ελέφαντες" δεν την έχω ακούσει, παρ' όλο που το συγκεκριμένο θέμα με ενδιαφέρει πολύ.
Τα περισσότερα Panzer 35 ( t) την άνοιξη του '41 είχαν αποσυρθεί. Οι Γ. τα είχαν παραχωρήσει σε σύμμαχες χώρς τους ( Βουλγαρία, Ουγγαρία). Η 8η τεθ. μεραρχία, που ενεπλάκη στην βόρειο Γιουγκοσλαβία, και μόνο αυτή είχε 125 Pz 38 (t). Και αυτά το '42 τραβήχτηκαν από τις μάχιμες μονάδες . Η παραγωγή τους συνεχίστηκε, αλλά σαν φορείς αυτοκινούμενων πλέον (Marder, Hetzer).

[Dimitris 72]

Χωρίς να είμαι και ειδικός, αλλά με δεδομένο ότι κανα-δυό μήνες πριν την επίθεση στην Ελλάδα, το DAK πρωτοπήγε στην Αφρική έχοντας και PZ I και Kl BefPz, εικάζω ότι και οι μεραρχίες που ήρθαν εδώ, θα είχαν τέτοιους ντενεκέδες στη σύνθεσή τους (πιθανότατα μάλιστα όλα να ήταν Ausf B - τα Α, μάλλον είχαν ήδη γίνει... καραβάνες και κατσαρόλες).

Όσο για το Pz 35(t), από όσο ξέρω, "έπαιξε" και στον Barbarossa, όντας το βασικό άρμα της 6ης Panzer (όπως άλλωστε ήταν και στη Γαλλία). Μάλιστα ήταν αυτά που ενεπλάκησαν στο γνωστό επεισόδιο με το "απέθαντο" KV2. Οι παρακάτω φωτογραφίες, μάλλον είναι από αυτή την περίοδο αφού τα χιόνια -εμένα τουλάχιστον- μου δείχνουν ότι ήταν σε υπηρεσία τουλάχιστον μέχρι την επιχείρηση "Τυφών":



ΔΚ

[spits22(Panayotis Dim.)]

Στην βιβλιογραφια που εχω για την εποποιϊα των Οχυρων μια αναφορα για απ'ευθειας δραση μηχανοκινητων μεσων εναντιον των οχυρων *εκδοσεις Περισκοπιο*
"Στον τομεα της 7ης Μεραρχιας ,η γερμανικη 72η μεραρχια επιτεθηκε στο αριστερο της παραταξης μας ,στο Υψιπεδο του Κατω Νευροκοπιου.Αυτο προστατευονταν απο τα οχυρα Λισσε και Πυραμιδοειδες.Στις 05.30 ,20 αυτοκινουμενα πυροβολα εφοδου -δλδ μαλλον StuG-δισχισαν την μεθοριο και κατευθυνθηκαν προς αυτη τη περιοχη ακολουθουμενα απο 1 συνταγμα πεζικου.Το πυροβολικο μας αρχισε να βαλλει εναντιον αυτων των τμηματων μολις εισηλθαν στο βεληνεκες του.Τα αρματα ακινητοποιηθηκαν μπροστα στα αντιαρματικα κωλυματα κ συνεχισαν να δεχονται τα πυρα του πυροβολικου μας.Στην περιοχη συνερρευσε και το 105 γερμ.συνταγμα πεζικου το οποιο στις 11.00 εξαπελυσε μεμονωμενη επιθεση υποστηριζομενο απο αρματα και πυροβολα εφοδου.*Τα μεσα πυρος των 2 οχυρων αιφνιδιασαν και διασκορπισαν τον εχθρο ,ο οποιος υπεστη σοβαρες απωλειες.Στις 13.30 οι γερμ.πραγματοποιησαν εκ νεου μεμονωμενη επιθεση με 4 αρματα μαχης (μαλλον ελαφρα)απο τα οποια τα 3 καταστραφηκαν σχεδον αμεσως απο τα Αντιαρματικα πυροβολα του οχυρου Λισσε σε αποσταση 500 μετρων.Στις 16.30 αλλη μια επιθεση με βαρυτερα αρματα αυτη τη φορα απωθηθηκε με απωλεια 2 ακομη αρματων. ....."

ειναι η μονη αναφορα απο οσο εψαξα που αναφερει την διαφορετικη κλασση (ελαφρα, βαρυτερα,αυτοκινουμενα εφοδου)

Για την γερμανικη 190 Μοιρα πυροβολων εφοδου γινεται λογος "στο Οχυρο Νυμφαια ,το οποιο ειχε ανακοψει αποτελεσματικα την προωθηση του 123 γερμ. συνταγματος πεζικου.Κ τοτε εκκληθησαν ολοκληρη πυροβολαρχια πυροβολων εφοδου -της 190- για απ'ευθειας βολες εναντιον του οχυρου χωρις ομως να ειναι αποτελεσματικα ,εξαιτιας ανατιναξεων που ειχαν προκαλεσει οι αμυνομενοι σε αρκετη αποσταση (1500μ) απο το οχυρο ..."

[gpav]

Ο χαρακτηρισμός "ελέφαντες" αναφέρεται ότι χρησιμοποιήθηκε από τους έλληνες στρατιώτες όταν πρωταντίκρυσαν άρματα "μεγαλύτερα απ' ό,τι τους είχαν επιτεθεί ως τώρα" (ΡΟΥΠΕΛ Χρήστου Ζαλόκωστα)

"...«Πω! πω!» κάνουν οι φαντάροι μόλις τα θωρούν, «τανκς είν' αυτά ή ελέφαντες;». Πραγματικά από το αραιό δασάκι της Βασίλικας, όπου είχαν κρυφτή αποβραδίς, προβαίνουν 50 βαριά άρματα μάχης καλά καμουφλαρισμένα με καλάμια και χόρτα. Είναι μεγαλύτερα απ' ό,τι τους είχαν επιτεθεί ως τώρα..."

[1st Guards Tank Brigade]

Λάθος μου που δεν αποσαφήνισα για τα Pz 35. Λίγα έμειναν στις μονάδες και αποσύρθηκαν οριστικά στις αρχές τοτ '42. Από τους Τσεχοσλοβάκους οι Γ. είχαν πάρει 400τόσα. Τα Pz 38 ήταν 1400τόσα.
Για τα πυροβόλα εφόδου και τα άρματα το θέμα έχει λυθεί εδώ και χρόνια και δεν υπάρχει λογος να μακρυγορούμε άλλο. Δεν πήραν μέρος στην επίθεση των Γ. στην γραμμή των οχυρών τεθ. μεραρχίες. Πήραν μέρος δύο επιλαρχίες αυτοκινούμενων πυροβόλων Stug III και άλλες μικρότερης σημασίας μονάδες τεθωρακισμένων.
Στο Λίσσε οι Γ. μιλούν για δράση ουλαμού Stug IIΙ ( 3 ή 5 άρματα) και όχι 20. Το 125ο σύνταγμα, που με το Ι/ 100 της 5ης ορεινής προσπαθεί να παραβιάσει την διάβαση του Ρούπελ αναφέρει μόνο την ΙΙΙ μοίρα/540ου συντάγματος πυροβόλων εφόδου. Ούτε την 190, ούτε την 191. Γι' αυτό ορισμένοι μιλούν για sd.kfz 251 9 και 10.
Στην φώτο παρακάτω φαίνεται σχηματισμός από Pz I να ανεβαίνει μιά ομαλή πλαγιά. Παρ' όλο που η φώτο τοποθετείται στον χώρο της γραμμής Μεταξά, έχω σοβαρές επιφυλάξεις.

Για τους "ελέφαντες" και τα είδη αρμάτων θα πρέπει να θυμηθούμε ότι ο ελληνικός στρατός τότε δεν ήξερε τίποτα για τα άρματα μάχης. Η Α/Τ άμυνα του οπλίτη ήταν η τυλιγμένη κουβέρτα στις ερπύστριες. Τα άρματα που είχαμε αγοράσει παρέλασαν 1-2 φορές και χρησιμοποιήθηκαν μόνο στο κίνημα του '35 ( όπου έφαγαν τα μούτρα τους στους στρατώνες Μακρυγιάννη από ένα Χότσκις των 13,2).
Σαν ανέκδοτο αξίζει να πούμε ότι τα αυτόματα Τόμπσον, που έστειλαν οι ΄Αγγλοι τον Ιανουάριο του '41, χαρακτηρίστηκαν σαν " αραβίδες ελαττωμένου βεληνεκούς " και η πρόταση των αξιωματικών ήταν να πούμε στους ΄Αγγλους να μην μας στείλουν άλλες τέτοιες βλακίες ( και όμως οι αστυνομικές δυνάμεις είχαν τα πολύ καλά αυτόματα solothourn).

[Τσάπανος Γεώργιος]

Ladungleger panzer I/B το 1941 στην παραλία Θεσσαλονίκης στο ύψος της πλατείας Αριστοτέλους. 

[pink_panzer]

Από επίσκεψή μου στο Ρούπελ...

[1st Guards Tank Brigade]

Κάτι ενδιαφέρον που βρήκα. Το 1940 το 125ο σύνταγμα( που επετέθη στο Ρούπελ) ονομάστηκε μηχανοκίνητο σύνταγμα. Είχε 4 τάγματα γρεναδιέρων ( μηχανοκίνητου πεζικού) και λίγο αργότερα απέκτησε και έναν τάγμα σκαπανέων εφόδου. Απέκτησε επίσης ( οργανιικά ) και μία πυροβολαρχία με 6 αυτοκινούμενα πυροβόλα Stug III. ΄Αρα δικαιολογείται η συμμετοχή στην επίθεση στο Ρούπελ Stug III και Sd.kfz 251/9

[kami]

Exω πολύ σοβαρές επιφυλάξεις περί ύπαρξης 251/9.Δείτε στις "νέες κυκλοφορίες" σχετικά.

[1st Guards Tank Brigade]

Κami έχεις δίκιο. Το λάθος είναι δικό μου.
Το πιό πιθανόν είναι η ΙΙΙ /540 συντ. πυρ. να έχει Stug III και όχι μόνο μία πυροβολαρχία. Ξέρουμε ότι η 191 έδρασε στο υψίπεδο Νευροκοπίου, υποστηρίζοντας την 72α Μ.Π. Μπορεί ένα τμημα της να βοήθησε και το 125ο στην περιοχή του Ρούπελ.
Δυστυχώς δεν ξέρω την σύσταση της ΙΙΙ/ 540 συντ. πυρ.
Για να επανέλθουμε στο ερώτημα πάντως, εγώ δεν πιστεύω ότι Ρ Ι επετέθησαν στην γραμμή των οχυρών.

[Dimitris 72]

Για να επανέλθουμε στο ερώτημα πάντως, εγώ δεν πιστεύω ότι Ρ Ι επετέθησαν στην γραμμή των οχυρών.

Το αρχικό ερώτημα του Dr. Ulrich, ήταν αν ήρθαν Pz I στην Ελλάδα (γενικώς και όχι μόνον στα οχυρά) και μάλλον έχει ήδη απαντηθεί (ήρθαν). 

ΔΚ

[Doctar Ulrich]

Σαφώς και απαντήσατε στο ερώτημά μου! Και με το παραπάνω θα έλεγα!:D
ʼλλη μία απορία που προέκυψε στην πορεία. Στην Ελλάδα, κατά τη γερμανική εισβολή, ήρθαν με τις δυνάμεις του άξονα άρματα StuG III Ausf B, C/D, E, G?
Ευχαριστώ πολυ!

[zb00p]

StuG III Ausf G και Ausf F/8 υπήρχαν σίγουρα στη Ρόδο. Αν δεν κάνω λάθος, ήρθαν και Ausf A, σε ένα τέτοιο ήταν αρχηγός ο Wittmann κατά την επίθεση στην Ελλάδα. Για τα υπόλοιπα, δεν ξέρω!

[1st Guards Tank Brigade]

Σταματήσαμε στο -Β-. Στις πλάτες άλλων δοκιμάστικαν τα C/D και τα άλλα. Τα C/d άρχισαν να κατασκευάζονται τον Μάιο του '41, ως τον Σεπτέμβριο.
Ο Βίτμαν νομίζω ήταν σε -Β-.

[Doctar Ulrich]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις άμεσες απαντήσεις σας! Όσον αφορά τον Michael Wittmann, ήταν σε StuG.III Ausf.A -νομίζω. Και πάλι ευχαριστώ πολύ!

[zb00p]

Ausf A είχε ο Wittmann στην Ελλάδα


Οι Ιταλοί της Ρόδου την απόλαυσαν από τα StuG III Ausf G και F/8 και τα StuH 42 της Sturmdivision "Rhodos" το 1943 - αν και δεν νομίζω οτι μπορεί να θεωρηθούν αυτές οι μάχες μέρος της γερμανικής εισβολής

[1st Guards Tank Brigade]

Γι' αυτό είπα ότι σταματήσαμε στο -Β-. Ausf A κατασκευάστηκαν 30 συνολικά. Τα 24 πήγαν στις 640-659-660-665 πυροβολαρχίες ( από 6) του στρατού και μία πυροβολαρχία δόθηκε στο Juterborg στην LSSAH, τον Μάιο του 1940, για την επίθεση στην Δύση. Σε αυτά τα 6 ήταν ο Βίτμαν. Εντύπωση κάνει η προνομιακή μεταχείρηση της ταξιαρχίας LSSAH ( Ταξιαρχία ; Στις 22/6/'41 είχε δύναμη 10.796 άνδρες). Από τα ολοκαινούργια οπλικά συστήματα ένα τμήμα πηγαίνει αμέσως στην LSSAH.

[zb00p]

Η LSSAH ή αλλιώς Leibstandarte Schutz Staffel Adolf Hitler ήταν η προσωπική φρουρά SS του Χίτλερ, λογικό να είχαν προνομιακή μεταχείριση και φυσικά κάπως έτσι η ΡΚ ανέδειξε τον Wittmann ώς τον απόλυτο άσο αρμάτων. 

[1st Guards Tank Brigade]

Το θέμα των SS και γενικά των δυνάμεων που ξέφευγαν από τον έλεγχο του στρατού έχει αναγνωριστεί σαν μία από τις αιτίες ήττας της Γερμανίας. Φυσικά το Υπουργείο Προπαγάνδας έκανε εργώδεις προσπάθειες εξυψώσεως ηθικού προβάλοντας υπερ του δέοντος τις πράξεις ορισμένων.
Το θέμα είναι τεράστιο και δεν είναι του παρόντος.
Χρήστο καλημέρα και να είσαι καλά.