Θέμα: Bιβλιοκριτικες...περι "ΠΕΡΛ ΧΑΡΜΠΟΡ: Ο απόλυτος αιφνιδιασμός"

[Rambo]

πρεπει να ξεκλειδώσει το τόπικ με τις βιβλιοκριτικές, ηθελα να προσθέσω ενα σχόλιο για το τελευταίο βιβλίο αλλα δεν

[melpas1013]

Κάνε το σχόλιό σου εδώ Νίκο... Το τόπικ εκείνο είναι μόνο για να σας ενημερώνουμε εμίς...

[Rambo]

οκ αυτο που ήθελα να πώ ειναι οτι σύμφωνα με σύχρονες μελέτες ιστορικών
ο αιφνιδιασμός των Ιαπώνων δεν ηταν και τόσο αιφνιδιασμός αφου και οι Αγγλικες και οι Αμερικανικες
μυστικές υπηρεσίες γνώριζαν για το σχέδιο της επίθεσης και ειχαν ενημερώσει τον Ρούσβελτ.
Μόνο τυχαίο δεν ειναι οτι εκεινη την ημερα δεν υπηρχε κανένα αεροπλανοφώρο στο Πέρλ.
Απο τον τίτλο του βιβλίου ΠΕΡΛ ΧΑΡΜΠΟΡ: Ο απόλυτος αιφνιδιασμός
βλεπω οτι δεν πρεπει να είναι απολυτα ενημερωμένο για τα πραγματικά γεγονότα της εποχης



δεν μπορω να θυμηθώ το ντοκυμαντέρ που το είχα δεί

[melpas1013]

Ορθόν, αλλά το βιβλίο να σημειωθεί ότι έχει κυκλοφορήσει κάοια χρόνια νωρίτερα... Φυσικά ανεφέρεται ότι αν γνώριζαν οι όχι, και τι θα μπορούσε να είχε γίνει...

[gkontog]

οκ αυτο που ήθελα να πώ ειναι οτι σύμφωνα με σύχρονες μελέτες ιστορικών
ο αιφνιδιασμός των Ιαπώνων δεν ηταν και τόσο αιφνιδιασμός αφου και οι Αγγλικες και οι Αμερικανικες
μυστικές υπηρεσίες γνώριζαν για το σχέδιο της επίθεσης και ειχαν ενημερώσει τον Ρούσβελτ.
Μόνο τυχαίο δεν ειναι οτι εκεινη την ημερα δεν υπηρχε κανένα αεροπλανοφώρο στο Πέρλ.
Απο τον τίτλο του βιβλίου ΠΕΡΛ ΧΑΡΜΠΟΡ: Ο απόλυτος αιφνιδιασμός
βλεπω οτι δεν πρεπει να είναι απολυτα ενημερωμένο για τα πραγματικά γεγονότα της εποχης

δεν μπορω να θυμηθώ το ντοκυμαντέρ που το είχα δεί

Μάλλον διαφωνώ. Ερώτηση προς του διαχειριστές: Να συνεχίσουμε εδώ την κουβέντα σχετικά με το τι γνώριζαν ή να μεταφερθούμε κάπου αλλού;

[Viper]

συνεχιστε αλλαζω και λιγο το τιτλο...

[Rambo]

τωρα θυμήθηκα ποιο ηταν το ντοκυμαντέρ
ήταν η Εμπόλεμη Ζώνη του Σωτήρη Δανέζη
με τίτλο  Το Μυστήριο του Πέρλ Χάρμπορ


"Στο ντοκιμαντέρ της «Εμπόλεμης Ζώνης», με τίτλο «Το Μυστήριο του Περλ Χάρμπορ»,
συγγραφείς και ειδικοί ερευνητές αποκαλύπτουν επίσης, τα απόρρητα έγγραφα και τα νέα
στοιχεία για τα γεγονότα που προηγήθηκαν της ιαπωνικής επιδρομής στον αμερικανικό
ναύσταθμο και σήμερα θέτουν υπό αμφισβήτηση την επίσημη ιστορική εκδοχή.

Ήταν πράγματι μια αιφνιδιαστική και απροειδοποίητη επίθεση ή μια απάντηση σε
προγραμματισμένες προκλήσεις;
Οι Αμερικανοί πιάστηκαν εξαπίνης ή περίμεναν την αντίδραση των Ιαπώνων;
Γνώριζε ο πρόεδρος Ρούσβελτ για την απειλή που κατευθυνόταν στο νησί της Χαβάης;
Ποιος ήταν ο ρόλος των βρετανικών μυστικών υπηρεσιών;

Για ορισμένους ιστορικούς που ερευνούν εκ νέου τα στρατιωτικά αρχεία,
τη μεγαλύτερη καταστροφή του αμερικανικού Πολεμικού Ναυτικού στον
Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, εξακολουθεί να καλύπτει ένα πυκνό πέπλο μυστηρίου."


δεν το βρίσκω στο τωρινό site της εκπομπής αλλα υπάρχει στην cache του google:
http://66.102.9.104/search?q=cache:6WTaU0qd9B8J:www.megatv.com/warzone/greek/show_month/documentary.asp%3Fekpobi%3D20+%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%BB+%CF%87%CE%B1%CF%81%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%81&hl=el&gl=gr&ct=clnk&cd=3&client=firefox-a

[ΑΣΤΡΑΠΟΓΙΑΝΝΟΣ]

Οποιος αμφιβάλει για το αν ήταν στημένο το Περλ Χάρμπορ τα νέα δεν είναι καθόλου καλά .!!!!!!
Και ό λόγος απλούστατος .....
Οταν η Αμερική έχει καταστρώσει σχέδιο πρόκλησης πολέμου με την Ιαπωνία, την οποία είχαν φροντίσει να την στριμώξουν κατάλληλα πολλά χρόνια πρίν .
Συμφωνία 5/1 για το μέγεθος του στόλου , όπου η Ιαπωνία έπρεπε να έκανε τον τσάτσο της Αμερικής,εμπάργκο στο πετρέλαιο, και γενικά στο εμπόριο .
Περίμεναν όλοι οτι θα είχε μπεί στο παιχνίδι πολύ πιο νωρίς και επειδή καθυστερούσε να κάνει κάτι , έδωσε διαταγή ο Θοδωρής να κάνει κάτι το ναυτικό γιατί βιαζόμαστε .
Δεν θα μας βγάλουν οι κιτρινιάρηδες εκτός χρονοδιαγράμματος!!!!!!!!!
Το αποτέλεσμα ήταν να εξοπλιστούν 2-3 σκάφη (μεγάλα ψαράδικα) τα οποία θα επιτίθονταν σε κάποιο σκάφος του Ι.Ν. με εγγυηημένα αποτελέσματα όσον αφορά τις επιπτώσεις.
Ευτυχώς για τα πληρώματα των σκαφών αυτών η επίθεση στο Περλ Χάρμπορ , τους έφερε μόνο μια εντολή ανάκλησης απο την αποστολή τους.
Περισότερες λεπτομέρειες στο τεύχος Πόλεμος κ' Ιστορία τεύχος 33 αν δεν κάνω λάθος.
Πάμε παρακάτω ...... λίγο πριν χαράξει την ημέρα τις επίθεσης 3 Ιαπωνικά υποβρύχια τσέπης είχαν αποστολή να εισέλθουν στο λιμάνι και να το σφραγίσουν .
Δηλαδή να βουλιάξουν πλοία σε σημεία που θα εκλειναν τα άλλα , οπότε να μην μπορούσε να κινηθεί τίποτα αργότερα που θα γινόταν η σφαγή.
Αυτά τα υποβρύχια τα βούλιαξε η χάθηκαν, ενα αντιτορπιλικό το οποιο περιπολούσε στην περιοχή.Το 1 από αυτά είναι σίγουρη βύθιση τα άλλα 2 αγνοούνται .
 Εχω το σχετικό ντοκυμανταίρ και είναι τόσο κατατοπιστικό που όποιος το δεί θα πάψει να αμφιβάλει. Το λυπηρό είναι πως ο ναυτης που ήταν υπευθυνος για τον εντοπισμό του υ/β μαζί με όλους τους συναδέλφους του υποχρεώθηκαν σε σιωπή για το συγκεκριμένο συμβάν.Η όλη ιστορία δε , καταγράφηκε ως προσβολή κοίτους!!!!!!!! you know ??? koitos σαν και αυτό που κατάπιε το ΙΩΝΑ!!!
Αναγνωρίστηκε όμως το ανδραγάθημα τους πριν από 6 νομίζω χρόνια οταν βρέθηκε το βυθισμένο σκάφος του υ/β. Και το Π.Ν. τους απέδωσε τιμές μη μπορώντας να κάνει κάτι άλλο.
Τώρα το πώς βρέθηκε το υ/β είναι μια πονεμένη ιστορία ...... Είχε πάει μέχρι και ο διάσημος  Μπάλαρντ να ψάξει , αυτός που έχει βρεί το Βίσμαρκ και τον Τιτανικό.
Αλλά  έκανε τον  λάλάκα δεν βρήκε τίποτα . Και το βρήκαν οι βετεράνοι με δικά τους έξοδα , γιατί δεν ήθελαν λέει να πεθάνουν ατιμασμένοι και ως τρελοί που είχαν επιχειρήση να τους βγάλουν.
Το πιάσατε το ....... υπονούμενο , δεν είχαν δοθεί συναγερμοί δεν είχε βαρέσει επιφυλακή τίποτα. Στην μπούκα του λιμανιού το αντιτορπιλικό (αναγκασμένο)βαρούσε 1 koitos.
Και η βάση ούτε που ενημερώθηκε ποτέ . Για όσους έχουν μια ελάχιστη σχέση με στρατό .........καταλαβαίνουν......
Στην διάθεση σας για το βιντεο και το άρθρο του περιοδικού.               

[leopard]

Ο Αστραπόγιαννος ήταν κατατοπιστικότατος και συμφωνώ απόλυτα μαζί του!!!
Οι κιτρινιάρηδες απλά κατέστρεψαν όλη τη σαβούρα και έτσι έδωσαν την ευκαιρία στα Αμερικανάκια να αυξήσουν τον αμυντικό προυπολογισμό και να ναυπηγήσουν σύγχρονα καράβια!!!
 
Όσο για τις ανθρώπινες απώλειες...
Έλα μωρέ σιγά τώρα που θα καθόντουσαν να ασχολούνται με μερικές εκατοντάδες-χιλιάδες νεκρούς...
 

[ΑΣΤΡΑΠΟΓΙΑΝΝΟΣ]

Και δεν αναφέρωμαι καθόλου στο πολιτικό ψεύδος του Θοδωρή, πριν κερδίσει τις εκλογές που τους έταζε οτι δεν πρόκειτε να μπουν στον πόλεμο ........
Οταν όμως τις κέρδισε άλλαξε ο Μανωλιός.
Ουτε στην πονεμένη ιστορία του εντοπισμού απο το ρανταρ επιτήρησης μιας κοντινής νήσου που οι εκκλήσεις τους έπεσαν στο κενό.
Επειδή έχω και άλλα πολλά να πω για το συγκεκριμένο θέμα θα ψάξω τα βιβλία μου και το αρχείο των περιοδικών και θα φτιάξω μια δικογραφία που δεν θα τους γλυτώνει τους yankeeδες
Ούτε ο Ιορδάνης ποταμός.!!!!!!!!!!
ΑΑΑΑΑ τι βρίσκω άγρια  ΜΙ ΦΤΙΑΧΝΕΙΣ - ΜΙ ΦΤΙΑΧΝΕΙΣ- ΤΙ ΣΙ ΚΑΝΟΥ ????  ΜΙ ΦΤΙΑΧΝΕΙΣ - ΜΗΤΣΟΜ!!!!!!!!

[Θανάσης]

Ο Αστραπόγιαννος ήταν κατατοπιστικότατος και συμφωνώ απόλυτα μαζί του!!!
Οι κιτρινιάρηδες απλά κατέστρεψαν όλη τη σαβούρα και έτσι έδωσαν την ευκαιρία στα Αμερικανάκια να αυξήσουν τον αμυντικό προυπολογισμό και να ναυπηγήσουν σύγχρονα καράβια!!!
 
Όσο για τις ανθρώπινες απώλειες...
Έλα μωρέ σιγά τώρα που θα καθόντουσαν να ασχολούνται με μερικές εκατοντάδες-χιλιάδες νεκρούς...
 

Ενταξει μπορει να το ηξεραν αλλα οι ανθρωπινες απωλειες ηταν πολυ μεγαλες...Ποιος θα επερνε στο λαιμο του τοσες ζωες τη στιγμη που ειχαν δικαιολογιες για να μπουνε στον πολεμο π.χ οι Αγγλοι τους παρακαλουσαν για βοηθεια, δεν θα μπορουσαν να κανουν κατι για τα <αδελφια>?

[Rambo]

Ενταξει μπορει να το ηξεραν αλλα οι ανθρωπινες απωλειες ηταν πολυ μεγαλες...Ποιος θα επερνε στο λαιμο του τοσες ζωες τη στιγμη που ειχαν δικαιολογιες για να μπουνε στον πολεμο π.χ οι Αγγλοι τους παρακαλουσαν για βοηθεια, δεν θα μπορουσαν να κανουν κατι για τα <αδελφια>?

Σκέφτο λιγο βαθυτερα, οπως λενε και στο χωριο μου.

Mια σειρά μή αντιφατικών γεγονότων παράγουν καποιο αποτέλεσμα το οποιο ειναι αυτονόητα πιστευτό,
δεν εχει δηλαδη την ανάγκη της τεκμηρίωσης,

Το αποτέλεσμα γινετε ατεκμηριωτα πιστευτό γιατι τα γεγονοτα υπάρχουν ηδη στην αντίληψη του παρατηρητή
εδω ερχόμαστε στον τομέα της αντίληψης, ως γνωστον η αντίληψη διαμορφώνετε αμεσα και αποκλειστικά απο τις αισθήσεις
και στον κάθε ανθρωπο οι αισθήσεις ειναι το πιο αξιόπιστο κριτηριο που εχει.
Κριτήριο που επίσης δεν εχει την αναγκη της τεκμηρίωσης!.
Ολοι δεχομαστε ως αληθινες τις αισθησεις μας.
Οπότε ειναι πολυ ευκολο να εξαπατηθει καποιος οταν τα γεγονότα είναι στημένα αφου οι αισθήσεις δεν κρίνουν
στην ουσία την πραγματικότητα.

Οι αισθήσεις γενουν τις ανάγκες,
μια πολύ καλη διαφήμιση παρουσιάζει τα γεγονότα με τέτοιο τρόπο
ωστε πείσει τις αισθήσεις οτι εχουν ανάγκη το διαφημιζόμενο προϊόν.
Πάνω σε αυτό το κενο της ανθρωπινης αντιληψης πατησε το think tank των Αμερικάνων πολιτικών
και πουλησε το προϊόν στον Αμερικάνικο λαό και στον στρατό. Το προϊόν ηταν η εμπλοκή στον πόλεμο.
Το περλ ηταν μια καλοστημένη διαφήμιση με συγκεκριμένο target group, απλά το budget
ηταν αρκετά υψηλό, οπως επισης υψηλο και πολυποίκιλο το ώφελος αν το ρίσκο ειχε επιτυχία οπως και τελικά είχε.

[117tacan]

Γιατι ξεχνατε το ρολο των βρετανων που δεν εδωσαν τις πληροφοριες που ειχαν για την Ιαπωνικη επιθεση :
Ηταν ενας τροπος για να μπουν ποιο γρηγορα στον πολεμο τα αμερικανακια..

[KostasT]

Οι Αμερικανοι θα εμπεναν/μπηκαν στον πολεμο κατω απο τις δικες τους προυποθεσεις και λογους.
Κανεις δεν θα μπωρουσε να τους αναγκασει/σπρωχει να μπουν.
Απλα διαφορα περιστατικα βοηθησαν

[Rambo]

Γιατι ξεχνατε το ρολο των βρετανων που δεν εδωσαν τις πληροφοριες που ειχαν για την Ιαπωνικη επιθεση :
Ηταν ενας τροπος για να μπουν ποιο γρηγορα στον πολεμο τα αμερικανακια..

ο κοσμος το ειχε τουμπανο και αυτοι κρυφό καμάρι!
οι Βρετανοί έδωσαν κάποιες αοριστες πληροφορίες αλλα απεκρυψαν σημαντικές λεπτομέρειες και στοιχεια
γιατι ηθελαν την εμπλοκή των Αμερικάνων για να τους βοηθήσουν.
Οπως ανεφερα πιο πάνω το ήθελαν και οι Αμερικάνοι πολιτικοί, ο τελευτέος που επρεπε να πεισθεί ηταν και ο Αμερικάνικος λαός
πραγμα που εγινε με τον τρόπο που αναφερω πιο πάνω

Στην ουσία το πάνω χέρι το ειχαν πάντα οι Αμερικάνοι... αυτοι εκοβαν και μοιραζαν οπως ηθελαν

[Nikos Tsitsos]

Οι Αμερικάνοι είναι μανούλες στο marketing και ήξεραν πολύ καλά πως θα «πουλήσουν» στον απλό λαό την εμπλοκή τους στον πόλεμο. Το κακό παιδιά είναι ότι το κάνουν ακόμα με ακριβός τον ίδιο τρόπο (βλέπε 11/9  - Αφγανιστάν - Ιράκ) και ο καημένος ο λαός όχι απλά το τρώει αλλά το καταπίνει και αμάσητο!!! Σύμφωνα με Αμερικανικά αρχιτεκτονικά sites αλλά και πληροφορίες που άρχισαν σιγά σιγά να διαρρέουν από την κατασκευάστρια εταιρία των Δίδυμων πύργων τα κτίρια του WTC ήταν κατασκευασμένα να αντέξουν ακόμα και αν έσκαγαν πάνω τους 10 αεροπλάνα!
ʼρα κάτι άλλο συνέβη που τώρα αρχίζει σιγά σιγά να ακούγεται ανεπίσημα και ίσως το μάθουμε μετά από 60 χρόνια!

Sorry για το off topic

[melpas1013]

Πλήρης και εμπερειστατωμένη άποψη, αν και τουλάχιστον το πρώτο κομμάτι δεν το γνώριζα...

[Rambo]

καλα τεκμηριωμενη η αποψη σου αλλα δεν λαμβανεις υπ οψιν σου τα εξης βασικα
στοιχεια

1.
οι αμερικανοι αποκρυπτογράφοι ειχαν σπασει τους μυστικους κωδικες
του ιαπωνικου ναυτικου πολυ πριν την επιθεση στο περλ χαρμπορ
Επικεφαλης αυτης της υπηρεσιας στο περλ ηταν ο Joseph Rochefort

Επομενως ηταν αδυνατο να μην ειχε πεσει στα χερια τους εστω και ενα σημα
οτι οι ιαπωνες κατι σχεδιαζαν

2.
το 1942 περιπου 6 μηνες μετα το χτυπημα στο περλ ολοκληρόνονταν στην Αμερικη
τα ναυτικα εξοπλιτικα τους προγραμματα τα οποια περιελαμβαναν εναν σεβαστο
αριθμο (μου διαφευγει αυτη τη στιγμη) απο αεροπλανοφόρα κλασης
ESSEX και θωρηκτα

Χρονικη στιγμη λιγο μετα την επιθεση στο περλ, σε εμενα μονο συμπτωση
δεν μου φαινετε αφου απαιτητε καποιος χρόνος για την υλοποιηση τους

3.
η πολεμικη βιομηχανια των ΗΠΑ ηταν κλάσεις ανωτερη σε αποδοση υλικου απο αυτη της
Ιαπωνιας, πραγμα που το ηξεραν οι Ιαπωνες οποτε καπου εδω μπαίνει και ο ορος ψυχολογικός
πόλεμος. Ο φόβος του Γιαμαμοτο εξ αρχης ηταν αν θα προλαβαινε να νικησει στη θαλασσα ή αν θα
νικηθει στα ναυπηγεια.Οταν εμαθε οτι δεν χτυπηθηκε κανενα αεροπλανοφορο στο περλ
εδωσε διαστημα επιχειρησεων 6 μηνων και τελικα δεν επεσε εξω!
Η πιεση αυτη ηταν ικανη για να γινουν τραγικα στρατηγικα λαθη απο πλευρας Ιαπωνων

4.
στη ναυμαχια του Μιντγουεϊ που εκρινε τον νικητη πηραν μερος μονο
τα αεροπλάνα με τα αεροπλανοφορα και δεν ενεπλάκησαν μεταξυ τους
κανενα αλλο πλοιο επιφάνειας και απο τις 2 πλευρες.

Πράγμα που δείχνει οτι και οι 2 πλευρές ηξεραν οτι τα αεροπορικα μεσα ειχαν
το πανω χερι στις πολεμικες επιχειρήσεις, οποτε καπου εδω ακυρώνετε η ποσοτική
υπεροχη των Ιαπωνων στα θωρηκτα κτλ

5.
οσον αφορα τα νησια τσεκαρε τη βιβλιογραφια σου να δεις πιο ηταν
το επιπεδο του εξοπλισμου και της ετοιμοτητας στο μιντγουεϊ το Δεκεμβριο
του 41 τις μερες δηλαδη που εγινε η επιθεση και βγαλε μονος σου
τα συμπερασματα

[ΑΣΤΡΑΠΟΓΙΑΝΝΟΣ]

Φίλε μου με έχεις μπερδέψει πάρα πολύ με αυτά που έχεις πεί . Το θέμα είναι περισότερο πολιτικοοικονομικό παρά {επιτελικός σχεδιασμός επιπέδου διμοιρίας}.
Τα στρατηγικά σφάλματα που εντόπισες σε όλη την επιχείρηση θα μου επιτρέψεις να τα θεωρήσω απλά την δική σου εκδοχή των πραγμάτων και όχι την αντικειμενική αλήθεια.
Και είμαι αναγκασμένος να το πώ αυτό γιατί το τράβηξες πολύ μακρυά, οταν ξεκινώντας από το στρατηγικό κατά την γνώμη σου λάθος των Ιαπώνων να βομβαρδίσουν το τανκ φάρμ.
Εφτασες μέχρι του σημείου να πείς πως η Ιαπωνία θα μπορούσε να έχει καταλάβει την Αυστραλία και να ........... έλεος ρε φίλε πολύ επιστημονική φαντασία το σενάριο σου .
Αφού έχεις διαβάσει απ' ότι λές και Ραιημόντ Καρτιέ .Δεν θυμάσε που η Βρετανική ιντέλιντζενς σε αναφορά της  έγραφε πως
[απόδειξη της αδυναμίας της Ιαπωνίας είναι το γεγονός οτι έχει εμπλακεί σε πόλεμο εδώ και 4 χρόνια με την Κίνα και δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα.
Πιστεύουμε πως οι οικομομικές κυρώσεις που επέβαλε η Αμερική θα γίνουν δεκτές .]
Ας φύγουμε όμως απ τα παραπάνω για να πάμε κάπου πολύ πιο άνετα. Ο Κίσινγκερ στο 1000 σελίδων βιβλίο του (ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΑ)
Λέει με περηφάνεια πως το μεγαλείο του Ρούσβελτ ήταν οτι άοκνα εργαζόμενος κατάφερε να ΄φερει την Αμερική στον πόλεμο πράγμα πολύ δύσκολο για κάποιον εκείνη την εποχή.
Και λέει επίσης οτι οι ενεργειες του προέδρου ηταν στο (όριο) της αντισυνταγματικότητας , κανένας τωρινός πρόεδρος δεν θα είχε σταθεί στα πόδια του με τέτοια καμώματα.
Οσον αφορά τις εικασίες για το τι μπορεί να είχε κάνει η Ιαπωνία στην άπο ανατολή , τους είχαν χεσμένους γιατί όπως είχε πεί και ο πρόεδρος hitler is first.
Οι απελπισμένοι και οι φτωχοί ήταν οι Ιάπωνες δεν είχαν την παραμικρή ελπίδα για αυτό κιόλας η γραμή που δώθηκε ήταν να νικηθεί πρώτα ο χίτλερ και μετά να ασχοληθούν με το 2ο
Μέτωπο.... μάλιστα κύριε , 2ο μέτωπο
Εν κατακλείδι ο πόλεμος στην άπο ανατολή θα μπορούσε να έχει το λογοτεχνικό όνομα ο βιασμός μιας ανήλικης γκέισας
Θα μπορούσα να πώ τόσα πολλά ,αλλά προτιμώ μια και ξεκίνησα τη συγκομιδή να γράψω μια μονογραφία να πάρω και κανά φράγκο.
Φίλε μου συγνώμη αν σου την έσπασα αλλά πάνω απ' όλα είναι η αλήθεια και η σοβαρότητα δεν είναι δυνατόν να μιλάμε εμείς για ιστορία και να χαράσουμε στρατηγικές, είμαστε πολύ
μικροί για κάτι τέτοιο, ας περιοριστούμε στη συγκομιδή στοιχείων  90% και συμπέρασμα 10%.
Εξάλου είναι και αγενές να χαρακτηρίζεις συνομοσία μια άποψη που στοιχειοθετήται από όλους τους ιστορικούς ακόμα και από την πρώιμη εποχή του Καρτιέ.
Εκτός και αν γνωρίζεις κάτι που ακόμα δεν το έχεις αναφέρει και δεν το γνωρίζω εγώ , πέστο και αν είναι τεκμηριωμένο  εγώ μαζί σου !!!!!

[ΑΣΤΡΑΠΟΓΙΑΝΝΟΣ]

Ωπα χαλάρωσε... δεν σου είπα πως δεν είσαι σοβαρός ως άνθρωπος και μην τρελάινεσε. Τώρα που βρήκαμε μια άκρη και έχουμε καταφέρει να μιλάμε χωρίς να τα κάνουμε (_|_).
Πας να μου τα χαλάσεις?? 
Μ@μ@κία μου . Συγνώμη είμαι λίιιιιιιιιιιιιιιγο απότομος!!!!!!!  αλλά επανακάμπτω γρήγορα ευτυχώς !!
Μετά από όσα μπορεί, κάποιος να παραθέση για το σχετικό ζήτημα.Πώς μπορείς να λές οτι δεν έγινε το συμβάν εις γνώση τους????????????
Πές μου βρε παιδάκι μου τι είδους στοιχεία θές μήπως και τα βρώ.
Και το μη (σοβαρό) που κάνεις είναι να πιάνεις την ιστορία απ' τα μαλιά και να ισχυρίζεσε πως οι Ιάπωνες ήταν αρκετά επικύνδινοι για να τους έχουν χεσμένους οι Αμερικάνοι (έτσι δε λές)?
Και πως λίγο διαφορετικά να ήταν τα πράγματα ίσως και να ήταν άρχοντες του Ειρηνικού.
Ούτε με (σφαίρες) φίλε μου ούτε στο πιο τρελό σενάριο επιστημονικής φαντασίας .Και ξέρεις το γιατί !!!
Με έχεις μπερδέψει στο ξαναλέω, ενώ φαίνεσε άνθρωπος διαβασμένος κολάς στο να παραδεχτείς το προφανές .
Οταν ειδοποιήθηκε ο καημένος ο Κίμελ το προηγούμενο βράδυ της επίθεσης, οτι ο Ιάπωνας πρόξενος καίει τα χαρτιά του τι έκανε??? Ποιόν ειδοποίησε???
Γιατί μετά τον πόλεμο δικάστηκε και κατόπιν εφέσεων κατάφερε να αποκαταστήση το όνομα του ?? Ο Κίμελ είναι πρόσωπο κλειδί στην ιστορία αυτή.
Φαντάσου τον στρατιωτρικό διοικητή Θράκης π.χ. να τον πληροφορήσουν πως ο τούρκος πρόξενος καίει τα διπλωματικά έγγραφα και ετοιμάζετε να την κάνει . ΑΝ  εσύ ήσουν τι θα έκανες??
Και στην τελική ανάλυση όταν μια κυβέρνηση επιδιώκει πόλεμο μέ τέτοιο ζήλο 5 χρόνια πριν αυτός ξεκινήση . Εχεις την εντύπωση πως θα τη (χαλάση) αν αυτός θα φέρει θύματα???
Αφού αυτό επιδιώκει !!!!!
Ποιος το μ@μ@ει το Περλ χάρμπορ!!!!!!!!!πλάκα μας κάνεις!!!!!
Για αυτό γράψαν τις αναφορές που γίνοταν εδώ και μια δεκαετία στα @@@@ρια τους {για τα μέτρα που έπρεπε να ληφθόύν}
Για αυτό δεν είχαν βάλει ούτε τα μπαλόνια α/α αμύνης , τα δίχτυα α/υ αμύνης , δεν έδωσαν σημασία στις εισειγήσεις του αρχηγού στόλουγια την επικυνδινότητα των Σαββατοκύριακων.
Δεν δουλέψαν ούτε τα ραντάρ που είχαν στηθεί καλύπτωντας την προς Δυσμάς περιοχή μόνο.
Δεν δόθηκε καμία σημασία στις υποκλοπές , καμία σημασία στις πληροφορίες του Ζόργκε απο το Τόκιο , τίποτα ...... χημείο όλα ... στην @@@@@χιδα μας.
Είναι σα να μου λές ότι νοιάζει την κυβέρνηση αν αξίζει τον κόπο που κάποιοι πεθαίνουν στο Ιράκ !!!! Η ότι ξέρουν αυτοί γιατί πεθαίνουν!!!!
Ελεος!!!! είναι σοβαρά τώρα αυτά ? θα με τρελάνεις τελείως?
Ενοιαξε κανέναν όταν ξεπούλησαν την ΑΝ. Ευρώπη στην Σοβιετική λαίλαπα????
Ενοιαξε κανέναν όταν ο σκύλος ο Τσώρτσιλ παζάρευε τα δωδεκάνησα με τους Τούρκους???
Τι στοιχείο θες εσύ???  που κάνω λάθος??? τι δεν έχω καταλάβει??? ρε καλό μου παιδί !!!
 
ΥΓ. μη μου αρχίσεις πάλι τα παράπονα για το συγκεκριμένο θέμα διαφωνούμε για τίποτα άλλο΄!!!
Αντε ρε Χοντόγκ θα τα πούμε και από κοντά κάποιο Σάββατο

[Stavros]

έχω "κουφαθεί" με την ιστορική κατάρτιση των μελών του modelclub.gr.
ειλικρινά δεν περίμενα να έχουν εμβαθύνει κάποιοι, τόσο πολύ στο παρασκήνιο της εμπλοκής της Ιαπωνίας στον Β' ΠΠ και το "παιχνίδι" των Αμερικανών.
"κουφάθηκα" επίσης που ακόμη και για το Περλ Χάρμπορ, πήγε να γίνει καυγαδάκι.
που να αναλύατε τη Μάχη των Θερμοπυλών ή τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας.
Πλάκα κάνω έτσι? Ειλικρινά απόλαυσα το παραπάνω και δεν θέλω να παρεξηγηθεί κανείς και να ζητά το λόγο από ότι έγραψα.
Σ.Σ.

[ΑΣΤΡΑΠΟΓΙΑΝΝΟΣ]

Ο χοντόγκ είναι πολύ διαβασμένος αλλά το έχει πάθει σαν τους πάνεπιστημιακούς χάνει το δάσος και μελετάει το δένδρο .
Πάντως εγώ είμαι πολύ ευχαριστημένος απο αυτόν το διάλογο και με έβαλε σε λειτουργεία αυτή η αντιπαράθεση απόψεων.
Είναι όμορφο πράγμα να κάνεις τέτοιες συζητήσεις και ανυπομονώ να τον συναντήσω απο κοντά , χαμένος δεν πρόκειτε να βγώ , κερδισμένος σίγουρα.
Και πλάκα - πλάκα έτσι βελτιώνονται οι άνθρωποι με την συναναστροφή και τον διάλογο. Κανείς δεν είναι στα καλά του αν σκέφτεται μόνος του.(σαν το ανεκδοτο με τον γρύλο)
χοντ-ντοκ  ..... έχεις πιάσει ελπίζω το πνεύμα μου!!!!!!!

Ενα σου σημάδι!!!!!!!!

[ΑΣΤΡΑΠΟΓΙΑΝΝΟΣ]

Τι καβγαδάκι ??? Ρε Στάυρο μη λές τέτοια , αστο τώρα που βρήκαμε ρέγουλο.
Δεν σε παρεξηγεί κανείς εγώ τουλάχιστον σε βλέπω και με μία δόση σεβασμού και η κουβέντα σου για μένα μετράει λόγο πρώτερης γνωριμίας.
Και τον Χοντ Ντογκ τον σέβομαι γιατί μπορεί στον άλλο γύρω να με βγάλει νοκ άουτ. Ο τύπος πρέπει να ήταν σύμβουλος του Μακ ʼρθουρ δεν εξηγείται διαφορετικά!!!!

[melpas1013]

Χαίρομαι να σε διαβάζω φίλε...

[117tacan]

Εμπεριστατωμένη παράθεση γεγονότων gkontog

Σίγουρα ήθελαν να μπουν οι Αμερικανοί στον πόλεμο...το μόνο που κάνουν καλά τα τελευταία 200 χρόνια...