Θέμα: Τεχνολογία αρμάτων Β' Π.Π.

[zb00p]

.

[Steliosleyland]

Σαν ιδέα πάντως, δεν είναι και ότι καλύτερο γιατί ο Τίγρης έχει απο μόνος του μία υπερφυσική και τερατώδη μορφή. Τον τελευταίο καιρό ασχολούμε με τα άρματα του Β΄ παγκοσμίου πολέμου και κυρίως τα Τ-34. Βλέπω λοιπόν ότι ενώ ιστορικά κάποιοι τα θεωρούσαν και τα θεωρούν τα καλύτερα άρματα της εποχής τους, κάποιοι άλλοι, κυρίως μηχανολόγοι και στρατιωτικοί δεν έχουν την ίδια άποψη. Μάλιστα αναφέρεται ότι στη μάχη του Kursk οι Γερμανοί εξεπλάγισαν με τα Τ-34 των σοβιετικών. Πως γίνεται όμως αυτό αφού τα κατεστραμένα Τ-34 ήταν περισσότερα απο τα Tiger? Και απο την ταινία φαίνεται οτι ένα Tiger εξολοθρεύει καμιά εικοσαριά Τ-34. Κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος τελικά! Σας επισυνάπτω μία κατασκευή που μου έκανε μεγάλη εντύπωση

Απ' όσο είδα στο ίντερνετ η τιμή του μπορεί να φτάσει και τα 20.000 ευρώ Αυτοί οι μοντελιστές προφανώς έχουν πρόσβαση σε πρωτόπυπα σχέδια του Τ-34. Υπάρχουν αυτά ελεύθερα στο ίντερνετ ή κάπου αλλού?

[zb00p]

Να μην ξεχνάς ότι ο Τίγρης, ο Πάνθηρας και ο Φέρντιναντ  δημιουργήθηκαν για να αντιμετωπίσουν το Τ-34, το οποίο ήταν ανώτερο από τα Pz III και Pz IV όταν διασταυρώθηκαν. Το T-34 ήταν επίσης ο λόγος που οι γερμανοί αναβάθμισαν τα πυροβόλα στα Pz IV με το μακρύκαννο KwK 75. Αν δεν κάνω λάθος, και ο Πάνθηρας βασίστηκε σχεδιαστικά πάνω στο Τ-34. Νομίζω ότι αδικείς το Τ-34, όσον αφορά τις δυνατότητες, αλλά και την επίδραση που είχε στο πεδίο της μάχης.

[Blitz-X]

Ο απευθείας αντίπαλος του Τ-34 ήταν ο πάνθηρας, τον οποίο όντως οι γερμανοί σχεδίασαν για να αντιμετωπίσει τα Τ-34 και βέβαια ο οποίος σα σχεδίαση είναι εμπνευσμένος από αυτό. Ο τίγρης μπορεί να ήταν βαρύτερα οπλισμένος και με παχύτερη θωράκιση, αλλά υστερούσε στην ευκινησία σε σχέση με το panther και το Τ-34

 
 ΜΦΧ

[Menelaos]

το Τ/34 ειταν παντως ενα πολυ καλο αρμα, αν και υπηρχαν καλυτερα οπως φυσικα ο πανθηρας.

Συνιστω το βιβλιο T-34 mythical weapon το οποιο κανει το 34 ...βιδες...σε 520 σελιδες!.....

Οσο μαλιστα για την μαχη του κουρσκ συνφωνα με νεοτερες αποψεις ιστορικων οι γερμανοι δεν εχασαν την μαχη στην προχοροφκα αλλα σταματησαν την επιθεση λογω διαταγης του μεγαλου ο οποιος εχασε το θαρος του,....

http://www.historynet.com/battle-of-kursk-germanys-lost-victory-in-world-war-ii.htm

Επισης το 1983 ειχα την τυχη να γνωρισω στην Πολη Κασσελ της γερμανιας εναν πρωην οδηγο τιγρη της Τοτενκοπφ ο οποιος πολεμησε εκει. Μου ειπε το εξης> οι πανθηρες τα πηγαν πολυ καλα και ολες αυτες οι ιστοριες για απωλειες πανθηρων λογω μηχανικων προβληματων ειναι... μπουρδες... στο κουρσκ οι τιγρεις και πανθηρες δεν ειχαν κανενα αντιπαλο, εκτος απο το SU-152 το οποιο ομως ειταν σε ελαχιστες μοναδες και δεν επαιξε μεγαλο ρολο...ασχετα βεβαια τι μας ειπε η προπαγανδα......

[zb00p]

Συγγνώμη, αλλά διακρίνω μια τάση ότι ξεφεύγουμε λίγο κάπως από το θέμα και δεν μας ενδιαφέρει για ποιό λόγο τελικά οι Γερμανοί έχασαν τη μάχη του Κουρσκ. Σημασία έχει ότι έχασαν και ευτυχώς που έχασαν και ευτυχώς που ο γελοίος ο Χίτλερ ήταν άσχετος από στρατιωτικές επιχειρήσεις.
Τέλος, κανείς δεν είπε ότι το Τ-34 ήταν το σουπερ άρμα και κανείς δεν είπε ότι και τα Μ4 ήταν σουπερ. Ήταν όμως τόσο πολλά, που τελικά αυτά ήταν που νίκησαν τον πόλεμο.

[xristosk]

http://chris-intel-corner.blogspot.gr/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html

Για δειτε και αυτο μιας και μιλαμε για το Τ-34 . ( απαισιο αρμα κατα την ταπεινη μου γνωμη )

Χρηστο ανεφερες οτι τα Τ-34 ηταν πολλα ! Δεν ηταν τοσα οσο νομιζει ο περισσοτερος κοσμος .
Συνολικα παραχθησαν 50.000 Τ-34 ( χαθηκαν 45-47.000 (!!!!!!) καταπληκτικο αρμα οντως ) 
Η ΣΕ παρηγαγε 100.000+ οχηματα !
Δηλαδη ουτε τα μισα απο τα οχηματα της παραγωγης 41-45 δεν ηταν Τ-34 !!!

[zb00p]

δεν ήταν πολλά? ήταν σχεδόν τα μισά από όσα άρματα παρήχθησαν συνολικά από την ΕΣΣΔ και δεν ήταν πολλά? Λίγο αντιφατική η πρόταση σου, δεν νομίζεις?

[ramfighter]

Να σας απαντήσω σαν παλιός αρματάς οτι το καλύτερο άρμα είναι αυτό που σε φέρνει πίσω.

[gkontog]

Ξεχνάτε μερικές παραμέτρους. Σε έναν πόλεμο σαν τον Β ΠΠ, η παραγωγή παίζει σημαντικό ρόλο. Ετσι απέναντι σε 9870 Panzer IV, 1347 Tiger I, 492 Tiger II και 5987 Pather οι σύμμαχοι είχαν να αντιπαρατάξουν 35119 Τ-34, 29430 Τ-34/85 και 50000 Sherman. Με μία γρήγορη σούμα έχουμε 17696 γερμανικά άρματα απέναντι σε 114549 συμμαχικά άρματα. Σε βάζει σε σκέψεις... 6,5 άρματα για κάθε γερμανικό. Ναι, τα Sherman δεν άντεχαν πλήγματα από το πυροβόλο των 88mm του Tiger, ούτε και από το πυροβόλο των 75mm του Panther αλλά ΟΥΤΕ τα Tiger και Panther άντεχαν πλήγματα από τα όπλα αυτά όπως δεν άντεχαν πλήγματα από το βρετανικό 17pdr σε αποστάσεις μάχης. Απλά οι σύμμαχοι είχαν βρει τον τρόπο να φιάχνουν πολλά και γρήγορα και σε έναν μαζικό πόλεμο αυτό παίζει ζωτικό ρόλο.

Πάντως το σκίσαμε το θέμα... αν θέλετε ανοίγουμε ένα άλλο και συνεχίζουμε εκεί, έχει ενδιαφέρον και υπάρχουν αρκετοί μύθοι γύρω από αυτό. Φυσικά υπάρχουν και μύθοι γύρω από την αεροπορία, πχ οι συμμαχικοί βομβαρδισμοί πιστεύουν αρκετοί πως δεν προσέφεραν τίποτα στη συμμαχική προσπάθεια.

[giwrgosd]

Συμφωνώ και επαυξάνω.  Ένα τέτοιο θέμα γύρω από την Ιστορία θα βοηθήσει πολλούς άσχετους σαν εμένα να μάθουν και κάτι...
Πάντα διαβάζω τα ιστορικά αποσπάσματα που παραθέτει ο Γιώργος με μεγάλο ενδιαφέρον.

[xristosk]

Ξεχνάτε μερικές παραμέτρους. Σε έναν πόλεμο σαν τον Β ΠΠ, η παραγωγή παίζει σημαντικό ρόλο. Ετσι απέναντι σε 9870 Panzer IV, 1347 Tiger I, 492 Tiger II και 5987 Pather οι σύμμαχοι είχαν να αντιπαρατάξουν 35119 Τ-34, 29430 Τ-34/85 και 50000 Sherman. Με μία γρήγορη σούμα έχουμε 17696 γερμανικά άρματα απέναντι σε 114549 συμμαχικά άρματα. Σε βάζει σε σκέψεις... 6,5 άρματα για κάθε γερμανικό. Ναι, τα Sherman δεν άντεχαν πλήγματα από το πυροβόλο των 88mm του Tiger, ούτε και από το πυροβόλο των 75mm του Panther αλλά ΟΥΤΕ τα Tiger και Panther άντεχαν πλήγματα από τα όπλα αυτά όπως δεν άντεχαν πλήγματα από το βρετανικό 17pdr σε αποστάσεις μάχης. Απλά οι σύμμαχοι είχαν βρει τον τρόπο να φιάχνουν πολλά και γρήγορα και σε έναν μαζικό πόλεμο αυτό παίζει ζωτικό ρόλο.

Πάντως το σκίσαμε το θέμα... αν θέλετε ανοίγουμε ένα άλλο και συνεχίζουμε εκεί, έχει ενδιαφέρον και υπάρχουν αρκετοί μύθοι γύρω από αυτό. Φυσικά υπάρχουν και μύθοι γύρω από την αεροπορία, πχ οι συμμαχικοί βομβαρδισμοί πιστεύουν αρκετοί πως δεν προσέφεραν τίποτα στη συμμαχική προσπάθεια.

Λοιπον παιδια !


Συνολικη παραγωγη γερμανικων αρματων 1941-1945 ειναι ~46.323 με περιθωριο λαθους 3.000 αρματα πανω κατω .Ουτε 10.000 ουτε 15.000 ουτε 17696


( Αν θελετε σας δινω και ανα τυπο )
1941--> ~3736
1942--> ~6058
1943--> ~12228
1944--> ~19665
1945--> ~3931
Συνολο --> 46.323 ~ 45.618 ~ 49.069 ( εχω καταληξει σε 3 διαφορετικα νουμερα μετα απο μερικη ερευνα )
Η αλλιως 45.000~50.000

Βαλτε επιπλεον 20.000 Ημιερπυστριοφορα
Sd.Kfz. 251 --> 15252 και
Sd.Kfz. 250 --> 6628 αρα συνολικα ~60.000 οχηματα


Οι ρωσσοι απο την αλλη πλευρα παρηγαγαν περιπου
1941--> 5971
1942--> 24094
1943--> 23858
1944--> 27759
1945--> 15419 Συνολο ~110.000 αρματα
ΜΗΔΕΝ ημιερπυστριοφορα

Οι απωλειες ηταν τρομερες !!
1941--> ~ 20500 3.43 της παραγωγης
1942--> ~ 15100 0.63 της παραγωγης
1943--> ~ 23500 0.98 της παραγωγης
1944--> ~ 23800 0.86 της παραγωγης
1945--> ~ 13700

οι συμμαχικοί βομβαρδισμοί οντως δεν προσεφεραν ! τουλαχιστον οχι με τον τροπο που περιμεναν οι στρατιωτικοι !
απο οτι βλεπουμε το 1944 που ενταθηκαν οι βομβαρδισμοι ανεβηκε η παραγωγη 
το αποτελεσμα ηταν να σηκωνεται η luftwaffe και να χανει αεροπλανα και εμπειρους πιλοτους ... τα αποτελεσματα στα εργοστασια ηταν ΜΗΔΑΜΙΝΑ !!!!!!

[Voroshilov]

Ωραία όλα αυτά...
Οι αριθμοί, τα νούμερα, οι απόψεις περι εμφάνισης, λειτουργικότητας κ.λ.π.
Ε και??? Το γεγονός είναι ένα: (ΚΑΙ) ΤΑ Τ-34, ΝΙΚΗΣΑΝ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ!!!!
Με τα άπειρα (χωρίς εμπειρία) πληρώματα, με το άβαφο εσωτερικό, με την στριμωγμένη διαρρύθμιση. Το γεγονός είναι ένα: Ήταν τα από τα πρώτα άρματα με κεκλιμένο θώρακα, που εξοστράκιζαν τα βλήματα.  Σε συνδυασμό με άλλο γεγονός, (που δεν άπτεται της φύσης του παρόντος φόρουμ) ήταν ένα από τα μέσα που οδήγησαν στην νίκη.
Θα μπορούσαμε να γράψουμε τόνους κειμένων, γιατί  τα Τ-34 ήταν "άσχημα", ή ότι οι Γερμανοί νικήθηκαν στον Κούρσκ, γιατί ήταν ο Ερμής ανάδρομος... Ας σοβαρευτούμε όμως, γιατί ο πόλεμος, πάνω από όλα είναι τέχνη. Και θέλοντας ή όχι η ιστορία και η εμπειρία, δείχνει ότι τα Τ-34, με όλα τα καλά του και όλα τα κακά του ήταν έργο τέχνης!!!!!!
Αλήθεια μεταπολεμικά, η χρήση των γερμανικών αρμάτων ποια ήταν (τα panzer της Συρίας, ή ο θρύλος του "Τίγρη της Ινδοκίνας", αποδεικνύουν ότι γερμανικά άρματα χρησιμοποιήθηκαν μετά τον Β'ΠΠ και έκαναν τους χρήστες τους να μετανοιώσουν).

[xristosk]

Ωραία όλα αυτά...
Οι αριθμοί, τα νούμερα, οι απόψεις περι εμφάνισης, λειτουργικότητας κ.λ.π.
Ε και??? Το γεγονός είναι ένα: (ΚΑΙ) ΤΑ Τ-34, ΝΙΚΗΣΑΝ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ!!!!
Με τα άπειρα (χωρίς εμπειρία) πληρώματα, με το άβαφο εσωτερικό, με την στριμωγμένη διαρρύθμιση. Το γεγονός είναι ένα: Ήταν τα από τα πρώτα άρματα με κεκλιμένο θώρακα, που εξοστράκιζαν τα βλήματα.  Σε συνδυασμό με άλλο γεγονός, (που δεν άπτεται της φύσης του παρόντος φόρουμ) ήταν ένα από τα μέσα που οδήγησαν στην νίκη.
Θα μπορούσαμε να γράψουμε τόνους κειμένων, γιατί  τα Τ-34 ήταν "άσχημα", ή ότι οι Γερμανοί νικήθηκαν στον Κούρσκ, γιατί ήταν ο Ερμής ανάδρομος... Ας σοβαρευτούμε όμως, γιατί ο πόλεμος, πάνω από όλα είναι τέχνη. Και θέλοντας ή όχι η ιστορία και η εμπειρία, δείχνει ότι τα Τ-34, με όλα τα καλά του και όλα τα κακά του ήταν έργο τέχνης!!!!!!
Αλήθεια μεταπολεμικά, η χρήση των γερμανικών αρμάτων ποια ήταν (τα panzer της Συρίας, ή ο θρύλος του "Τίγρη της Ινδοκίνας", αποδεικνύουν ότι γερμανικά άρματα χρησιμοποιήθηκαν μετά τον Β'ΠΠ και έκαναν τους χρήστες τους να μετανοιώσουν).

Μα εγω δεν λεω κατι αλλο φιλε μου !!!
Ομως επικρατει ενας αβασημος μυθος γυρω απο το Τ-34 !!
Ο μυθος αυτος πρεπει να σταματησει καποτε !!! Το Τ-34 δεν ηταν το αρμα των θεων που γ*μο*σε και εδερνε !!!
Ετρωγε ΑΦΑΝΤΑΣΤΟ ξυλο απο τα παντα !!! Χαλουσαν μετα απο 200 χιλιομετρα πορεια και δεν τα επισκευαζαν γιατι τους εφερναν καινουργια ! Τοσο μαπα ηταν ! ( θυμισου πολεμο στην κορεα και ασε την συρια , μετα απο 30 χρονια ειναι λογικο ενα σχεδιο να ειναι ελλειπες )
Με απωλεις 4 προς 1 , ακομη και 6 (!!) προς ενα .
Eνα αρμα απο το οποιο 1 ατομο απο το ολο πληρωμα επιβιωνε απο διατρηση , οταν στο πανθερ ηταν 4 και στο panzer IV 3 !! 

P.S. Οι γαλλοι ηταν οι πρωτοι που χρησιμοποιησαν κεκλιμενο θωρακα στα τεθωρακισμενα τους ... οχι το Τ-34

[Voroshilov]

Ετρωγε ΑΦΑΝΤΑΣΤΟ ξυλο απο τα παντα !!! Χαλουσαν μετα απο 200 χιλιομετρα πορεια και δεν τα επισκευαζαν γιατι τους εφερναν καινουργια ! Τοσο μαπα ηταν ! ( θυμισου πολεμο στην κορεα και ασε την συρια , μετα απο 30 χρονια ειναι λογικο ενα σχεδιο να ειναι ελλειπες )
Με απωλεις 4 προς 1 , ακομη και 6 (!!) προς ενα .
Eνα αρμα απο το οποιο 1 ατομο απο το ολο πληρωμα επιβιωνε απο διατρηση , οταν στο πανθερ ηταν 4 και στο panzer IV 3 !! 
P.S. Οι γαλλοι ηταν οι πρωτοι που χρησιμοποιησαν κεκλιμενο θωρακα στα τεθωρακισμενα τους ... οχι το Τ-34

Λυπάμαι, αλλά θα πρέπει να ζητήσω την βιβλιογραφία σου για αυτά που αναφέρεις, γιατί πολύ απλά δεν ισχύουν.
Ναι είχαν τα μηχανικά τους προβλήματα, αλλά ειδικά το Τ-34 (σε αντίθεση με το KV, και τα ΒΤ), είχε υψηλό βαθμό επιβιωσιμότητας των πληρωμάτων (Russian Tanks Of WWII Stalins Armoured Might by Tim Bean and Will Fowler). Και  αν δεν το έχεις σε παραπέμπω σε μια από τις πάρα πολλές χαρακτηριστικές ιστορίες, του άρματος "Zan Zizska", όπου το τσεχοσλοβάκικο πλήρωμά του, επέζησε από την καταστροφή του άρματος από 88άρια στην μάχη του Zyndranowa στην (πάλαι ποτέ) Τσεχοσλοβακία.
Όσο για το ξύλο που λες ότι έτρωγαν... μάλλον και εδώ μπερδεύεις τα Τ-34 με τα BT...
Οι Γάλλοι, πρώτο - χρησιμοποίησαν την κεκλιμένη θωράκιση. Οι Σοβιετικοί τον τελειοποίησαν (όπως και την ανάρτηση Christie)...

[gkontog]

Οι Γάλλοι, πρώτο - χρησιμοποίησαν την κεκλιμένη θωράκιση.

...and not for the tanks but for the protection of pre-dreadnought battleships, search for battleship Bouvet (1898)

PS
Sorry for the english, my bloody tablet has a problem...

[xristosk]

Λυπάμαι, αλλά θα πρέπει να ζητήσω την βιβλιογραφία σου για αυτά που αναφέρεις, γιατί πολύ απλά δεν ισχύουν.
Ναι είχαν τα μηχανικά τους προβλήματα, αλλά ειδικά το Τ-34 (σε αντίθεση με το KV, και τα ΒΤ), είχε υψηλό βαθμό επιβιωσιμότητας των πληρωμάτων (Russian Tanks Of WWII Stalins Armoured Might by Tim Bean and Will Fowler). Και  αν δεν το έχεις σε παραπέμπω σε μια από τις πάρα πολλές χαρακτηριστικές ιστορίες, του άρματος "Zan Zizska", όπου το τσεχοσλοβάκικο πλήρωμά του, επέζησε από την καταστροφή του άρματος από 88άρια στην μάχη του Zyndranowa στην (πάλαι ποτέ) Τσεχοσλοβακία.
Όσο για το ξύλο που λες ότι έτρωγαν... μάλλον και εδώ μπερδεύεις τα Τ-34 με τα BT...
Οι Γάλλοι, πρώτο - χρησιμοποίησαν την κεκλιμένη θωράκιση. Οι Σοβιετικοί τον τελειοποίησαν (όπως και την ανάρτηση Christie)...

Oχι φιλε μου δεν μπερδευω το ΒΤ με το Τ-34  , αρκει να δει κανεις τις απωλειες των σοβιετικων τεθωρακισμενων στους αριθμους που σου εδωσα παραπανω  .

Τα παραπανω συμπερασματα εχουν ληφθει μετα απο μελετη αρθρων στο ιντερντετ αλλα και αναγνωση βιβλιων
Απο τα οποια μερικα ειναι τα παρακατω
Καποια αλλα ηταν σε pdf και δεν τα θυμαμε πια sorry 
 Kursk 1943: A Statistical Analysis απο Anders Frankson
 T-34/85 Medium Tank 1944-45 απο Steven J. Zaloga
 T-34: Mythical Weapon απο Robert Michulec
 Αυτο εδω http://english.battlefield.ru/evaluation-of-the-t-34-and-kv-dp1.html και αλλες 2 αξιολογησεις τις οποιες δεν μπορω να βρω πια
 Και πολλα αρθρα στο Axis History Forum

Τωρα αν ενα Τ-34 καταφερε και επιβιωσε ενα βλημα απο 88αρι , τι να κανουμε συμβαινουν και αυτα 

Τωρα αυτο με τα πληρωματα να σου πω την αληθεια δεν το εχω διασταυρωσει ... Αλλα ακουγεται πολυ λογικο

[spits22(Panayotis Dim.)]

Quantity has a Quality all Its Own ,κοινως η ποσοτητα εχει μια ποιοτητα απο μονη της.Βαλτε 20 λιγοτερο προηγμενης τεχνολογιας αρματα ,εναντια σε 1 πιο προηγμενο .το τελευταιο θα φαει ποσα, 6? 8?10?! ΟΚ στο τελος ομως τα υπολοιπα που απεμειναν  θα του αλλαξουν τα φωτα.το Τ-34 ηταν ο ΧΡΥΣΟΣ ΜΕΣΟΣ ΟΡΟΣ.Συν τα πολλα κομματια που παρηχθησαν και εχετε το νικητη του αρματικου πολεμου.Η μηχανικη απλοτητα , η αξιοπιστια και η ευχρηστια αποτελουν στοιχειο μηχανικης ιδιοφυιας κατ εμε περα απο τις θωρακισεις τα οπλα τα βληματα κτλ.
και για να μην ξεχνιομαστε .."It would need 5 Panthers to take out a Sherman..4 would be broken down in a ditch or stuck in the mud while trying to hit the sherman..the 5th would eventually knock out the Sherman and then it would blow up itself "  :mrgreen:ανεκδοτο που κυκλοφορουσε μεταξυ των συμμαχικων αρματαδων το 44 περι αξιοπιστιας του Πανθηρα..
τσεκαρετε κ αυτο, ειναι ΠΟΛΥ  καλα πληροφορημενο κ ψαγμενο οσον αφορα τις μελετες που εχουν συγκεντρωσει. το συμβουλευομαι χρονια οταν διαβαζω για μαχες αρματων στον ΒΠΠ..

http://www.wwiiequipment.com/pencalc/

[xristosk]

Παιδια εχετε παρεξηγησει ΕΝΤΕΛΩΣ αυτο που ειπα .
Το Τ-34 εκανε την δουλεια του . ΤΙΠΟΤΕ ΠΑΡΑΠΑΝΩ .

Ο μυθος του Τ-34 σαν ενα ανικητο αρμα δεν στεκει ! ΑΥΤΟ ΛΕΩ !!!!!!!

Το πανθερ ηταν ενα πολυ αξιοπιστο αρμα

http://chris-intel-corner.blogspot.gr/2011/08/some-facts-on-panzer-v-panther_16.html

Δες αυτο .
Τωρα το τι ελεγαν μεταξυ τους οι καημενοι αρματιστες των σερμαν για να τονωσουν λιγο το ηθικο τους δεν νομιζω πως ειναι ιδιαιτερα καλη πηγη πληροφορισης ...


Πολυ ωραιο το λινκακι 

[spits22(Panayotis Dim.)]

δλδ οταν οταν οι ιδιοι οι χρηστες τους ,κατηγορουσαν τα sherman και καθετι που καποιος χρησιμποποιουσε και ελεγαν πχ ιπταμενο κοφινι η χρεπι η δεν ξερω τι αλλο, εκει τι πρεπει να πουμε ,οτι κ αυτο δεν ισχυε η οτι τα επαιρναν απο τον εχθρο για να δυσφημισουν κατι που η χωρα τους παρηγαγε? επειδη δεν εζησα ουτε πολεμησα τοτε ,κ επειδη αν μπουμε στο τριπακι της προπαγανδας, ακρη δεν θα βγαλουμε, εγω στεκομαι στις προσωπικες μαρτυριες των πληρωματων διαφορων τυπων οπλικων συστηματων σαν μια καλη πηγη πληροφορησης.
παρεπιπτοντως, κουβεντα κανουμε, μην αρπαζομαστε .ισα ισα που εγω το χαιρομαι να προσπαθουμε να αναλυουμε ιστορικα τα θεματα που κατασκευαζουμε

[xristosk]

δλδ οταν οταν οι ιδιοι οι χρηστες τους ,κατηγορουσαν τα sherman και καθετι που καποιος χρησιμποποιουσε και ελεγαν πχ ιπταμενο κοφινι η χρεπι η δεν ξερω τι αλλο, εκει τι πρεπει να πουμε ,οτι κ αυτο δεν ισχυε η οτι τα επαιρναν απο τον εχθρο για να δυσφημισουν κατι που η χωρα τους παρηγαγε? επειδη δεν εζησα ουτε πολεμησα τοτε ,κ επειδη αν μπουμε στο τριπακι της προπαγανδας, ακρη δεν θα βγαλουμε, εγω στεκομαι στις προσωπικες μαρτυριες των πληρωματων διαφορων τυπων οπλικων συστηματων σαν μια καλη πηγη πληροφορησης.
παρεπιπτοντως, κουβεντα κανουμε, μην αρπαζομαστε .ισα ισα που εγω το χαιρομαι να προσπαθουμε να αναλυουμε ιστορικα τα θεματα που κατασκευαζουμε

Δεν το εννοουσα ετσι φιλε μου .
Απλα το πανθερ στοχοποιειται συχνα ως μη αξιοπιστο ... αυτο ειναι ολο

[Voroshilov]

Kursk 1943: A Statistical Analysis απο Anders Frankson
 T-34/85 Medium Tank 1944-45 απο Steven J. Zaloga
 T-34: Mythical Weapon απο Robert Michulec
 Αυτο εδω http://english.battlefield.ru/evaluation-of-the-t-34-and-kv-dp1.html

Ωραία βιβλιογραφία!!! κάποια από αυτά , τα έχω και εγώ.
Όμως σε όλα αυτά (και δη στην αναφορά στο english.battlefield.ru), αναγράφεται ξεκάθαρα, ότι το Τ-34 :

The general opinion: the best construction in the world. Incomparable with any existing tanks or any under development.

.
Επιγραμματικά: Δεν λέω ούτε εγώ ότι το Τ-34, ήταν ανίκητο, (δεν υπάρχει τέτοιο άρμα), αλλά, όχι ότι έτρωγε και πολύ ξύλο...
Επαναλαμβάνω: Το γεγονός, ότι το άρμα αυτό, ήταν ένα από τα εργαλεία που οδήγησαν στην ήττα τα γερμανικά όπλα, το καθιστά, αντικειμενικά και ουσιαστικά, ένα από τα καλύτερα όπλα του Β'ΠΠ.
Όσο αφορά τις απώλειες: Είναι φυσικό, αυτός που πραγματικά πολεμάει να έχει και απώλειες. Το γεγονός, όμως είναι ένα: Τις αναπλήρωνε και μάλιστα ολοένα και βελτιούμενες.-

[xristosk]

Τι να πω . Καποια στιγμη ελπιζω οι μελετητες και οι ιστορικοι να καταληξουν σε καποιο συμπερασμα αποδεκτο απο ολους σχετικα με την αξιοπιστια και την αποτελεσματικοτητα του Τ-34 και των λοιπον αρματων στον Β'ΠΠ .
Μεχρι τοτε ο καθενας μπορει να εχει την γνωμη του 

[sgt-major]

Αγαπητοι κυριοι διαφωνειτε με λαθος τροπο.
Τα κριτηρια για να συγκριθουν καποια αρματα οποια και να ειναι αυτα ειναι συγκεκριμενα.
α.Οπλισμος
β.Ευκινησια
γ.Θωρακιση
δ.Διαθεσιμοτητα
ε.Πληρωμα.
Οπλισμος: Υπερτερει το Τ-34 οταν αντιμετωπιζει αρματα της ταξης ΙΙΙ και ΙV ειναι υποδεεστερο του V του VI.To προβλημα εξισοροπειται οταν στο πεδιο της μαχης εμφανιζεται το Τ34/85.Μεγαλυτερη αναλυση μπορει να γινει οταν συγκριθουν μεταξυ των αρματων οι αποστασεις οπου μπορει το καθενα να εμπλακει επιτυχως με το αλλο,αλλα και τα ειδη βληματων που χρησιμοποιουν
Ευκινησια:Οι μελετες εχουν δειξει οτι η φαρδια ερπυστρια του Τ34 σε συναρτηση με το λογο πιεσης στο εδαφος του αρματος του δινει σημαντικο πλεονεκτημα οταν οι μαχες εξελισσονται στο ανατ.μετωπο.Οσο οι μαχες γινονται απο τα ορια της Πολωνιας χονδρικα και δυτικοτερα το πλεονεκτημα τεινει να χαθει.
Θωρακιση: Σαφες το πλεονεκτημα στου Γερμανους.Οι Σοβιετικοι χρησιμοποιουν πολυ κακης ποιοτητας ατσαλι.
Διαθεσιμοτητα:Οι Σοβιετικοι εχουν πολυ μεγαλες απωλειες σε σχεση με τους Γερμανους ωστοσο η απλοτητα της κατασκευης,η ευκολια της συντηρησης,η απροσκοπτη παραγωγη,το αφθονο προσωπικο και ο πολεμος σε ενα μετωπο τους δινει το πλεονεκτημα.
Τα αρχικα προβληματα των Τ34 στα διαφορικα λυνεται σε βαθος χρονου ωστοσο η ευκολη συντηρηση σε σχεση με τα γερμανικα αρματα τους δινει τη  δυνατοτητα να διατηρουν μεγαλο αριθμο αρματων ετοιμα για μαχη σε σχεση με του Γερμανους.
Πληρωμα: Η γενικη αρχη λεει οτι καλυτερο αρμα ειναι αυτο που εχει το καλυτερο πληρωμα.Σε αυτο ειμαι απολυτος οταν θα μιλησουμε για το πολεμο των εξι ημερων,το Γιομ Κιπουρ,
Στο Βππ δυστυχως η ευτυχως δεν μετρησε αυτο αλλα η αφθονια του προσωπικου.Αν και τα γερμανικα πληρωματα ειναι καλυτερα εκπαιδευμενα,βρισκονται πολυ καιρο μαζι,οταν ερχεται η απωλεια ειδικα απο το 1943 και μετα δεν αναπληρωνονται ευκολα

[xristosk]

Τα συμμαχικα οχηματα υστερουσαν ιδιαιτερα στα οπτικα
Τα καλυτερα οπτικα του Β'ΠΠ τα ειχε το Panzer IV απο οσο γνωριζω