Θέμα: Sturmdivision Rhodos

[zb00p]

Αν και δεν είναι στη Ρόδο, στην παρακάτω φωτογραφία βλέπουμε την φόρτωση των τεσσαριών στον Πειραιά


Πρέπει να είναι πανί αυτό που φαίνεται πάνω στον πύργο

[Pz-Panos]

Με αφορμή τις παρακάτω φωτογραφίες που ανέβηκαν προς πώληση στο ebay (τις οποίες εχουμε ήδη δει από τον Κώστα) και μετά από πολύ καιρό και καθυστέρηση να ευχαριστήσω τον Κώστα για την ορθή σημείωση για τη φωτογραφία που δεν είναι από τη Ρόδο, αλλά από την Ιταλία, και την είχα βάλει μαζί με τις άλλες, όπως ήταν στο σχετικό άρθρο. Ήδη αφαιρέθηκε. Επίσης, να ευχαριστήσω και να συγχαρώ για την πολύ καλή, λεπτομερή κι επεξηγηματική ανάλυση για τη σκιά πάνω στα ασπίδια του πύργου, όπου νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι πως δεν πρόκειται περί σκιάς, αλλά μάλλον περί κάλυψης πρότερου αριθμού ( ; ) με χρώμα.

Ακόμη, να ευχαριστήσω τον ʼρη για την ορθή του επισήμανση (μακάρι να ήταν όλες οι διαφωνίες έτσι) για τις μαύρες στολές του πληρώματος. Παρ'ότι δεν ήταν κάτι απίθανο ή σπάνιο, δεν παύει να ξενίζει λίγο, αφού πρόκειται για μία αμιγώς μονάδα Α/Κ πυροβόλων.

Χρήστο κι εγώ αρχικά σκέφτηκα ότι τα αντικείμενα πάνω στον πύργο ήταν πανιά ή κάτι παρόμοιο, αλλά πιστεύω ότι ο Κώστας είχε δίκαιο στο ότι επρόκειτο για τα ασπίδια του πήγματος, που τα τοποθετούσαν εκεί πάνω για τη μεταφορά των αρμάτων. (Μόλις βρω που είχα αποθηκεύσει μια σχετική φωτογραφία, όπου φαίνεται πιο καθαρά, θα την βάλω εδώ).

Και οι φωτογραφίες:

http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1363175376/PEKO+Stugs+on+ebay

http://www.ebay.de/sch/pekobooks_com/m.html?_nkw=&_armrs=1&_from=&_ipg=25&_trksid=p3686&clk_rvr_id=458679291903

     

     

[Pz-Panos]

Μία πολύ ωραία κοντινή λήψη ενός Sd.Kfz.250/9 κάπου στη Ρόδο, σύμφωνα με την σημείωση στο πίσω μέρος της φωτογραφίας.



Επίσης, ένα Horch Kfz.17, όχημα ασύρματων επικοινωνιών, επίσης στη Ρόδο.

[zb00p]

αν βλέπω καλά, το 250/9 φαίνεται να είναι πάνω σε τρένο και εμείς τρένο στη Ρόδο δεν είχαμε ποτέ
Αλλά ακόμα και τρένο να μην είναι αυτά τα κάγκελα και το βαγόνι που φαίνεται πιο πίσω, δεν υπάρχει στη Ρόδο δρόμος που να περνάει από σήραγγα και ούτε υπάρχει γέφυρα δίπλα στη θάλασσα

[alexanderb]

αν βλέπω καλά, το 250/9 φαίνεται να είναι πάνω σε τρένο και εμείς τρένο στη Ρόδο δεν είχαμε ποτέ
Αλλά ακόμα και τρένο να μην είναι αυτά τα κάγκελα και το βαγόνι που φαίνεται πιο πίσω, δεν υπάρχει στη Ρόδο δρόμος που να περνάει από σήραγγα και ούτε υπάρχει γέφυρα δίπλα στη θάλασσα

To όχημα πιθανόν να είναι στη Ρόδο ή να να ανήκει σε μονάδα της, αλλά σύμφωνα με τη μόδα της εποχής μπορεί να έχουν βάλει φόντο από άλλο τοπίο ή κατά τη μεταφορά του στη Ρόδο, από την Ηπειρωτική Ελλάδα..

[zb00p]

Κι άλλη μία "φρέσκια" 



 

Επειδή έφαγα μια αναλαμπή, αυτά τα πυροβόλα, τι είναι? Pak 40?

[alexanderb]

Επειδή έφαγα μια αναλαμπή, αυτά τα πυροβόλα, τι είναι? Pak 40?

Έτσι φαίνεται..

[Pz-Panos]

Επειδή έφαγα μια αναλαμπή, αυτά τα πυροβόλα, τι είναι? Pak 40?

Έτσι φαίνεται..

Βεβαίως, PAK 40 και φαίνονται και είναι.

[Pz-Panos]

αν βλέπω καλά, το 250/9 φαίνεται να είναι πάνω σε τρένο και εμείς τρένο στη Ρόδο δεν είχαμε ποτέ
Αλλά ακόμα και τρένο να μην είναι αυτά τα κάγκελα και το βαγόνι που φαίνεται πιο πίσω, δεν υπάρχει στη Ρόδο δρόμος που να περνάει από σήραγγα και ούτε υπάρχει γέφυρα δίπλα στη θάλασσα

To όχημα πιθανόν να είναι στη Ρόδο ή να να ανήκει σε μονάδα της, αλλά σύμφωνα με τη μόδα της εποχής μπορεί να έχουν βάλει φόντο από άλλο τοπίο ή κατά τη μεταφορά του στη Ρόδο, από την Ηπειρωτική Ελλάδα..

Είναι γεγονός ότι αυτή η φωτογραφία προβληματίζει με την πρώτη ματιά. Σίγουρα κάτι "δεν ταιριάζει" στο όλο πλάνο.
Υπάρχουν στο δεξί μέρος αυτά τα σίδερα που συνήθως βλέπουμε στα πλαϊνά των βαγονιών τραίνου που μεταφέρει οχήματα.
Υπάρχουν οι 2 αντέννες ασυρμάτου μεγάλης εμβέλειας, με τις "ανεστραμμένες" μικρότερες αντένες στην κορυφή, που χαρακτηρίζει διοικητικά οχήματα, αλλά η αριστερή φαίνεται αναρτημένη σε περίεργο σημείο.
Υπάρχει το περίεργο υψόμετρο, που παραπέμπει σε γέφυρα, π.χ.
Υπάρχει το κλειστό βαγόνι πίσω από το όχημα.
Υπάρχει και αυτή η ασυνήθιστη καμάρα στο φόντο της φωτογραφίας, που αν ήταν όντως στη Ρόδο, είτε ο Χρήστος, είτε κάποιος άλλος, θα την αναγνώριζε.
Μάλλον παραπλανεί η μοναδική λέξη "Rhodos" γραμμένη με μολύβι στο πίσω μέρος της φωτογραφίας. Το ποιός το έγραψε είναι άγνωστο. Παρ'όλα αυτά, η φωτογραφία έχει ένα ιστορικό-μοντελιστικό ενδιαφέρον, καθώς μας παρουσιάζει μια καλή και καθαρή όψη του μπροστινού μέρους του οχήματος.

Είναι ενδιαφέρουσα και χρήσιμη η παρατήρηση για το "μονταζ" οχήματος και φόντου και ενδεικτικό του πως μπορούμε να παραπλανηθούμε και δυσκολευτούμε σε αναγνώριση και ταυτοποίηση στοιχείων ορισμένες φορές.

Σχετικά με το όχημα, παρ'ότι δεν υπάρχουν ακριβή στοιχεία των οχημάτων της Ίλης Αναγνώρισης της "Ρόδος", θα μπορούσε, θεωρητικά, να διέθετε και Sd.Kfz.250/9. Aν πάλι δεχτούμε ότι φωτογραφήθηκε στην Ελλάδα, θα μπορούσε να ήταν μέρος της 1. Τ/Θ Μεραρχίας. Επίσης, έχουμε και τις φωτογραφίες με τα 4τροχα και 8τροχα οχήματα της 999. Ίλης Αναγνώρισης στη Θεσσαλονίκη, που θα μπορούσαν να μας "καθοδηγήσουν" ως προς το τι είδους οχήματα είχαν και στη Ρόδο.

Τελικά η φωτογραφία αυτή πωλήθηκε στο ebay για EUR228 !
http://www.ebay.de/itm/SB1-Panzer-Spaehwagen-Sd-Kfz-222-auf-Rhodos-Griechenland-Kommandeur-super-Motiv-/350797681454?pt=Militaria&clk_rvr_id=484607531193&hash=item51ad2bd32e&nma=true&si=Y%252BL0zTJsvuD3eGqfJaVFQQI4C2g%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

--------------------------

Αγαπητέ θεσμικέ, όλες οι φωτογραφίες που βρήκες, έχουν αναρτηθεί εδώ στο παρελθόν, αλλά στο περίπου "παράλληλο" θέμα με τις φωτογραφίες με Ελληνικό ενδιαφέρον. Για τον "τίγρη" εννοείται κανένα σχόλιο! Αύριο με τον κηδεμόνα σου! 

Σημ.: Σε αυτό το πολωνικό αρχείο, έχουμε βρει κατά καιρούς αρκετές φωτογραφίες από τον Β'Π.Π. και με ελληνικό ενδιαφέρον, μάλιστα, αλλά όλες (από όσο θυμάμαι τώρα) είναι απλά αναπαραγωγές από το Bundesarchiv.

[zb00p]

Με βάση αυτό εδώ

Τον Αύγουστο του 1944 η μεραρχία εφόδου Ρόδος ήταν οργανωμένη ως εξής:
-----1/,2/,3/Rhodes (tmot) Grenadier Regiment
-----13th Infantry Gun Company (2 150mm sIG & 6 75mm leIG)
-----14th Panzerj?ger Company (9 75mm PAK 40)
-----Rhodos (mot) Fusilier Battalion
-----Rhodes Panzer Battalion
----------Staff Company (3 Pz III K tanks)
----------1st Sturmgesch?tz Company (13 75mm StuG & 3 105mm StuG)
----------2nd Panzer Company (15 Pz IV Tanks)
----------3rd Panzerj?ger Company (10 75mm PAK 40)
-----999th Panzer Reconnaissance Battalion
----------1st Light Armored Car Company
---------------1 Platoon (10 armored cars with 20mm guns)
---------------1 Platoon (6 armored cars with 75mm guns)
----------2nd (mot) Company
----------3rd (mot) Company (3 75mm (motZ) PAK 40)
----------4th (motZ) Company (12 75mm PAK 40)
-----4/999th (motZ) Artillery Regiment
----------3rd (motZ) Battery (4 105mm leFH)
----------4th (motZ) Battery (3 152mm Russian guns)
----------5th (motZ) Battery (4 105mm leFH)
----------6th (motZ) Battery (4 150mm sFH)
-----Rhodes (mot) Pioneer Company
-----999th (mot) Pioneer Company
-----999th Supply Troop
----------1/,2/999th (mot) 90 ton Transportation Companies

όσον αφορά τώρα τη φωτογραφία, ο τύπος δηλώνει ότι είναι Panzer-Spähwagen Sd.Kfz.222, τύπος δηλαδή που υπήρχε στη Ρόδο, αλλά καμμία σχέση με αυτό που βλέπουμε στη φωτογραφία. Πιστεύω πως η Μεραρχία Εφόδου "Ρόδος", δεν πρέπει να είχε καν τέτοια οχήματα, δεδομένου κιόλας ότι σχηματίστηκε το 1943, τη χρονιά που σταμάτησε να παράγεται το 250 προς χάριν του 251

[Κωστας Τσιγαριδας]

Καλησπερα σας βρηκα δυο φωτο απο το βιβλιο "Alied_Axis" που πιστευω οτι πρεπει να ειναι απο την Ροδο.

 
Μια κοντινη ...δεν ξερω κατα ποσο τα κτιρια απο πισω μπορουν να βοηθησουν στην "ταυτοποιηση" της περιοχης (ο- οι κυριοι Ροδιτες αν μπορουν να δωσουν τα φωτα τους)




Αλλη μια που την ειχε παραθεση πιο πριν ο φιλτατος Κωστας (Ernst) μεγαλυτερη οπου διακρινεται και το πισω οχημα.


 
Μια παραθεση των αριθμων πινακιδων ...ενα εχει WH1448754 και το αλλο WH1448756


Πιστευω οτι κατα 90% πρεπει να ειναι απο την ιδια μοναδα Pz.Aufkl .Abt.999   

Spoiler (hover to show)

Εαν ειναι λαθος προτεινω στην διαχειριση να της γυρισει αναποδα και να γραψει "Μυκονος" οπως ελεγε και ο αυμνειστος ΘΒ

[zb00p]

Οι φωτογραφίες με τα 233 είναι μάλλον από τη Λέρο

[Κωστας Τσιγαριδας]

αααα μαλιστα Λερο η' μπορει και να ειναι Τυνησια-παραλια αφρικης ....κατα την μεταβαση τους στην Ροδο με την διαταγη της OKW για την δημιουργια της "Rhodos division".

Spoiler (hover to show)

Χρηστο εισαι σιγουρος βρε !!!...δεν πας καμια τσαρκα κατω στο λιμανι να τσεκαρεις ...

Να και κατι που παρατηρησα ...απο την πρωτη φωτο που ποσταρησα διακρινεται ενα λογοτυπο πανω στην θωρακιση του 8τροχου

[Pz-Panos]

Χρήστο, δυστυχώς είναι σχεδόν κανόνας οι λανθασμένοι ή γενικόλογοι τίτλοι φωτογραφιών στο ebay, αλλά καταλαβαίνω ότι δεν γίνεται κι αυτοί που τις πουλάνε να τα ξέρουν όλα και λεπτομερώς για τόσες χιλιάδες φωτογραφίες.

Επίσης, έχω καταλάβει ότι ενώ μεν παίζουν σαφώς ρόλο τα έτη και οι ημερομηνίες παραγωγής, δεν είναι από μόνος του ικανός και απόλυτος τρόπος ταυτοποίησης και διαχωρισμού, αφού υπάρχουν ένα σωρό εξαιρέσεις για κάθε περίπτωση. Στο προκείμενον θέμα για παράδειγμα, χρονικά θα μπορούσε να είχε εξοπλιστεί με το εν λόγω όχημα.

Κατά τ'άλλα, συμφωνώ με την εκτίμησή σου όσον αφορά το αν βρέθηκαν τέτοια ημιερπυστριοφόρα στη Ρόδο.

Ευχαριστώ και για την παράθεση της διάταξης μάχης από το Feldgrau. Παρά την λίγο "νεφελώδη" προέλευση των στοιχείων, είναι πολύ χρήσιμο στοιχείο.

Συνδυαζόμενο με τη λίστα παραδόσεων του τύπου (2ο ποστ από τον Martin Block), πιστεύω ότι είναι ασφαλές να πούμε ότι δεν υπήρξαν τέτοια οχήματα ποτέ στη Ρόδο.

Επίσης, συνδυαζόμενο και με τις φωτογραφίες των Sd.Kfz.233 κλπ. που γνωρίζουμε ήδη ότι ανήκαν στην 999. Pz.A.A. μασ βοηθούν ακόμη περισσότερο στη διαπίστωση αυτή.

Οπότε και η επιγραφή "Rhodos" στο πίσω μέρος να μπήκε είτε κατά λάθος, είτε από άγνοια, και ίσως και να είναι και σύγχρονη, ποιός ξέρει.

-------------------------------------

Κύριε θεσμικέ, την ώρα που θα προσέρχεστε με τον κηδεμόνα σας, θα παίζει το "αμφιβολίες" από τα μεγάφωνα, τιμής ένεκεν. 

[Pz-Panos]

Κώστα, πολύ ωραία ευρήματα και μπράβο για τον κόπο κι ευχαριστούμε που τις ανέβασες εδώ να τις έχουμε και ηλεκτρονικά, εκτός από το έντυπο.
Συμφωνώ κι εγώ ότι μάλλον πρόκειται για οχήματα της 999.
Δυστυχώς δεν μπορώ να αναγνωρίσω τον τόπο, αλλά Χρήστο γιατί να είναι στη Λέρο; Παρατήρησες κάτι που παραπέμπει εκεί;

[Pz-Panos]

Να και κατι που παρατηρησα ...απο την πρωτη φωτο που ποσταρησα διακρινεται ενα λογοτυπο πανω στην θωρακιση του 8τροχου

Κώστα, αετομάτης! Πιθανόν να είναι κάτι σαν και αυτό στο πλευρό του Sd.Kfz.222 ("Koenigsberg"):



http://www.modelclub.gr/forums/index.php/topic,23824.msg491272.html#msg491272

[Κωστας Τσιγαριδας]

Κώστα, αετομάτης! Πιθανόν να είναι κάτι σαν και αυτό στο πλευρό του Sd.Kfz.222 ("Koenigsberg"):



http://www.modelclub.gr/forums/index.php/topic,23824.msg491272.html#msg491272

..ιδια μοναδα ειναι οποτε ηταν συνηθες,ελα ομως που μου ερχεται στο μυαλο αυτο εδω αν δεν κανω λαθος λεει "Panther"




Οσο αναφορα το κτιριο στην πρωτη φωτο ..."γκουγκλαρισα"οσο μπορουσα σε Λερο-Ροδο παλιες και νεες φωτο των λιμανιων αλλα δεν βρηκα κτιριο που να μοιαζει σαν αυτο. Εχω την υποψια οτι πιθανον να ειναι το λιμανι της Β.Αφρικης Μπιζερτα (Bizerte) μιας και σχεδον το μεγαλυτερο μερος των μοναδων του αξονα φορτο-εκφορτονε εκει. 

Spoiler (hover to show)

Παναγιωτη αφου εχει μαζευτει αρκετο αξιολογο υλικο ..δεν θα μπορουσα να μην τις αναιβασω.

[zb00p]

Σαφώς και είναι εκτίμηση, με βεβαιότητα δεν μπορούμε να πούμε τίποτα. Την εκτίμηση μου την ενισχύει απλώς το γεγονός ότι είχαν 222 και 234 στη Ρόδο, οπότε τα 250/9 μάλλον θα ήταν πλεονασμός

[zb00p]

Δυστυχώς δεν μπορώ να αναγνωρίσω τον τόπο, αλλά Χρήστο γιατί να είναι στη Λέρο; Παρατήρησες κάτι που παραπέμπει εκεί;

Η μορφολογία του εδάφους παραπέμπει στη Λέρο

Επίσης, μερικες φωτογραφίες από το Λακκί της Λέρου από εκείνη την περίοδο, εκεί νομίζω ότι είναι τραβηγμένες οι φωτογραφίες
http://www.leros.org/lerostouristhttp/wwiileros1_gr1.htm

[Ernst Barkman]

Εγώ πάλι κρίνοντας τόσο από την περιβολή των πολιτών που διακρίνονται αμυδρά,τον αριθμό και των τύπο των ελλιμενισμένων σκαφών και τις λιμενικές εγκαταστάσεις,θα πρότεινα κάποιο αστικό επίνειο του Ευρωπαικού Νότου ίσως κάπου στην Ιταλία ή Θεσσαλονίκη κλπ 

[HFAISTOS]

μια ερωτηση απο ενα αδαη του θεματος μετα την καταληψη της ροδου απο τους γερμανους τα τεθωρακισμενα αποχωρησαν η παρεμειναν εκει μεχρι την παραδοση των γερμανων το 1945

[zb00p]

Εσύ αναφέρεσαι σε αυτήν

η οποία είναι μάλλον στη Θεσσαλονίκη

εντιτ: Στη Σαλονίκη είναι


Και εγώ αναφέρομαι σε αυτήν


Το βέβαιο είναι ότι οι δύο φωτογραφίες διαφέρουν χρονολογικά, αφού τα πληρώματα έχουν άλλες στολές και τα οχήματα έχουν καλύμματα

υ.γ. Νομίζω ότι ξέμειναν εκεί οι γερμανικές δυνάμεις, αλλά η τύχη του εξοπλισμού είναι άγνωστη, αφού δεν μας έλειπαν οι τουρκοιταλογερμανοί, είχαμε και ένα χρόνο βρετανική κατοχή, οπότε ή τα κάνανε όλα παλιοσίδερα ή τα φουντάρανε στη θάλασσα

[Κωστας Τσιγαριδας]

Χρηστο φυσικα και προκειται για διαφoρετικη χρονικη στιγμη ...αυτη με τα ψαροκαικα πρεπει να ειναι Θεσσαλονικη στο βαθος φαινονται κατι κτιρια-αποθηκες επισης υπαρχει μια φωτο να περνανε κατω απο την 'Καμαρα" Να σκεφτουμε επισης οτι η μοναδα αυτη δεν ηταν απο την αρχη οργανικη μοναδα της "sturmdivision rhodos" αλλα προστεθηκε σε αυτην μαζι με υπολοιματα μοναδων απο Αφρικη - Κρητη -Ν.Κυκλαδων.
Το 1944 η Panzer-Aufklarungs-Abteilung 999 μαζι με μερικα αλλα υπολοιματα μοναδων εφυγαν απο Ροδο καπο τον Σεπ-Οκτ-1944 και προστεθηκαν στην "Brandenburg" οπου και μεταφερθηκε στο Βελιγραδι εναντιον των εκει ανταρτων.Οι φωτο αποτην Θεσσ/κη ισως να ειναι η περιοδος που ανηφοριζε για την τοτε Γιουγκοσλαβια.

http://www.okh.it/units/4division/Sturm/RhodosStD.htm

http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=14296&sid=af6a76ce5a48e58669c5fb8287432cce

Οποτε η σειρα του παζλ πρεπει να ειναι (ποτε δεν ξερεις)
Αφρικη - Τυνησια - Μπιζερτα - Ροδος -  Θεσσαλονικη - Βελιγραδι.
Προσωπικη γνωμη ειναι αυτη παιδες ...

[zb00p]

Τα οχήματα της μεραχίας εφόδου "Ρόδος" αρχικά προορίζοταν για την αφρική (αν και δεν νομίζω ότι πήγαν ποτέ StuG και StuH στην Αφρική), αλλά οι εξελίξεις τους πρόλαβαν, οπότε και πήγαν καρφί από τη Γερμανία στη Ρόδο. H εντολή για τον σχηματισμό της μονάδας δόθηκε τον Μάιο του 43, που σημαίνει ότι σχηματίστηκε 3 μήνες μετά από την λήξη των εχθροπραξιών στη Βόρειο Αφρική. Δεδομένου ότι οι Γερμανοί έφυγαν κακήν κακώς από την Αφρική, είναι πρακτικά αδύνατο να έστειλαν οτιδήποτε από την Αφρική στα Δωδεκάνησα, τα οποία τελούσαν υπό Ιταλική Κατοχή από το 1912. Δεδομένο είναι επίσης ότι τα 4αρια της Ρόδου φορτώθηκαν από τον Πειραιά και όχι από την Αφρική. Για αυτό σας λέω, αν αυτά τα 233 είναι της 999 που πήγε στη Ρόδο, τότε το λιμάνι αυτό είναι σίγουρα Ελληνικό και όχι αφρικάνικο

[Ernst Barkman]

Ναί,φυσικά κι αναφέρομαι στη πρώτη φώτο αφού η δεύτερη δεν έχει σκάφη κτλ...
Έχω προ καιρού τοποθετηθεί περί Θεσσαλονίκης:
http://www.modelclub.gr/forums/index.php/topic,26157.msg534488.html#msg534488
αλλά μιά παλαιότερη δημοσίευση στο Missing Lynx,με έκανε πιο επιφυλακτικό κι όχι αδίκως:



Οι δε στολές είναι σε όλες τις φώτο ταυτόσημες,παραλλαγές υποδειγμάτων της τροπικής