Θέμα: Ελληνικό Caudron G.III

[NeuralDream]

Διάφορες λίστες που κυκλοφορούν στο Internet αναφέρουν το Caudron G.III ως τύπο που έχει υπηρετήσει στην Ελλάδα. Παρόλα αυτά, απ' όσο ξέρω οι Έλληνες αεροπόροι εκπαιδεύτηκαν σ' αυτό στη Γαλλία, όπως για παράδειγμα σ' αυτή τη photo ο Έλληνας πιλότος Αλφρέδος Φίσσερ.



Υπήρξε πότε ελληνικό Caudron G.III;

[Theios Nontas]

Ενα τουλάχιστον έχει φωτογραφηθεί στη Μ. Ασία. Πρέπει να είναι Ελληνικό, αν και μου φαίνεται με Γαλλικά εθνόσημα.

[g_kandylakis]

Αυτές είναι η δεύτερη και τρίτη φωτογραφία Ελληνικού Caudron που βλέπω... Theios Nontas, ευχαριστώ...

[StavreasGR]

ποια είναι η πρώτη ??
βάλτη για να εχουμε πληρότητα στο θεμα
ευχαριστώ  

[g_kandylakis]

Δυστυχώς δεν την έχω πρόχειρη, είναι αυτή που υπάρχει στο βιβλίο της IPMS...

[xaris_the greek]

Στο αρχείο μου έχω τις εξής φωτογραφίες. Η πρώτη είναι από το βιβλίο "η αεροπορική ιστορία της Θεσσαλονίκης" και η δεύτερη από το ΜΙΣΠΑ με τα εξής στοιχεία: 1919-1922, Aφος CAUDRON G-3 χρησιμοποιήθηκε από την Στρ/κή Αερία στις επιχειρήσεις της Μ. Ασίας και στο Κέντρο Εκπσης Σέδες για πρακτική εξάσκηση  των μαθητών-χειριστών.

[g_kandylakis]

Η δεύτερη είναι αυτή που έχουμε και στο βιβλίο...

Όσο για την πρώτη, είναι ξεκάθαρα Γαλλικό αεροπλάνο, δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει εάν αργότερα σχετίστηκε με την Ελληνική Αεροπορία.

Το βιβλίο που αναφέρεις, από τον Μ. Τρεμόπουλο, αν και αξιόλογη προσπάθεια ανθρώπου μη σχετικού με τη αεροπορία, που μάζεψε αρκετά στοιχεία, έχει διάφορα λάθη ειδικά στη χρήση φωτογραφιών και χρειάζεται τη σχετική προσοχή...

[Παύλος Τσέκας]

Καλησπέρα σε όλους,

επιτρέψτε μου να παραθέσω και εγώ ορισμένα στοιχεία για ένα απο τα λιγότερο γνωστά αεροσκάφη σε ελληνική υπηρεσία, το GIII.
 Οι φωτογραφίες που έχω και εγώ στην διάθεσή μου είναι οι δύο που ανήρτησε ο Θείος Νώντας και αφορούν στο μοναδικό (ίσως) GIII, που σε ρόλο αεροσκάφους συνδέσμου, υπηρέτησε στην Μ.Ασία. Σύμφωνα με τα Ελληνικά αρχεία το συγκεκριμένο είχε τον αριθμό 7. Οι άλλες δύο γνωστές φωτό (βλέπε βιβλίο IPMS Ελλάδος) ανήκουν σε αεροσκάφη των Ελληνογαλλικών μοιρών της Μακεδονίας.
 Σύμφωνα με τα στοιχεία Τούρκων ερευνητών τα GIII που εγκαταλήψαμε στην Μ.Ασία είναι τρία. Σύμφωνα με τις τουρκικές πηγές, τρία αεροσκάφη βρέθηκαν αποσυναρμολογημένα μέσα σε βαγόνια τρένου στις 09.11.22 στην περιοχή της Σμύρνης. Προορισμός τους ήταν το Ushak, αλλά λόγω των ραγδαίων εξελίξεων εγκαταλήφθησαν. Οι Τούρκοι μετέφεραν τα τμήματα στο αεροδρόμιο Παραδείσου, όπου ήδη είχαν σχηματίσει μοίρα εκπαιδεύσεως. Τα τρία αεροσκάφη υπηρέτησαν απο το '22 έως την αντικατάστασή τους απο Gaudron C27 το '24. Απο τα τουρκικά, λοιπόν, αρχεία προέρχεται και η επισυναπτόμενη φωτό που εικονίζει ένα απο τα πρώην "Ελληνικά", αεροσκάφη.
 Καμία απο τις παραπάνω πληροφορίες δεν έχω διασταυρώσει απο άλλες πηγές, Ελληνικές ή ξένες, για αυτό και τις εξετάζω με σκεπτικισμό, εάν κάποιος θα μπορούσε να επιβεβαιώσει ή όχι κάτι απο τα παραπάνω θα ήταν ευπρόσδεκτος.
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση!

[xaris_the greek]

Η δεύτερη είναι αυτή που έχουμε και στο βιβλίο...

Όσο για την πρώτη, είναι ξεκάθαρα Γαλλικό αεροπλάνο, δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει εάν αργότερα σχετίστηκε με την Ελληνική Αεροπορία.

Το βιβλίο που αναφέρεις, από τον Μ. Τρεμόπουλο, αν και αξιόλογη προσπάθεια ανθρώπου μη σχετικού με τη αεροπορία, που μάζεψε αρκετά στοιχεία, έχει διάφορα λάθη ειδικά στη χρήση φωτογραφιών και χρειάζεται τη σχετική προσοχή...

Δε θα διαφωνήσω, πολλές από τις φωτογραφίες που κυκλοφορούν ακόμα και από επίσημους φορείς είναι πειραγμένες ή έχουν εκτιμηθεί λάθος. Πάντως όταν έφυγαν οι Γάλλοι μετά τη λήξη του Α' ΠΠ άφησαν στην περιοχή της Θεσσαλονίκης 178 αεροπλάνα, τα περισσότερα σε κακή κατάσταση. Ίσως να είναι κάποιο από αυτά.

[g_kandylakis]

Ειδικά οι φωτογραφίες από "επίσημους φορείς" είναι που με "τρομάζουν" περισσότερο  

Πράγματι, μπορεί αρκετά από τα Γαλλικά και Αγγλικά αεροπλάνα που έχουν φωτογραφηθεί σε Ελληνικό έδαφος, κάποια στιγμή να μεταβιβάστηκαν σε Ελληνικά χέρια. Αν δεν υπάρχει όμως επίσημη ταυτοποίηση ή φωτογραφική απόδειξη, δεν μπορούμε να μιλάμε για κάτι τέτοιο...

Παύλο, ενδιαφέρουσα η παράθεσή σου.
Και εδώ θα συμφωνήσω μαζί σου με τον σκεπτικισμό για την αυθεντικότητα της ιστορίας, όχι για "πατριωτικούς" λόγους, αλλά από αντίστοιχη εμπειρία:
Σε κάποιο site πέτυχα φωτογραφία ενός AVRO504, του H9711, άσχημα διαλυμένου (καρφωμένου), με, υποτίθεται, τούρκικα εθνόσημα, όπου αναφέρει πως ήταν ένα ελληνικό αεροπλάνο που κατέριψαν οι Τούρκοι (Η σελίδα τώρα είναι μη προσβάσιμη λόγω ιού, αλλά νομίζω πως θυμάμαι καλά (http://www.ole-nikolajsen.com). Το γιατί έχει τουρκικά εθνόσημα, δεν το κατανοώ, σε σχέση με την ιστορία...

Έλα όμως που το ίδιο αεροπλάνο, στην ίδια ακριβώς "πόζα" υπάρχει στο αρχείο του Μοσχοβίνου, με καμιά 30-αριά παρευβρισκόμενους και με Αγγλικά-Ελληνικά εθνόσημα... Ότι υπήρχε πτώση είναι σίγουρο, κατάρριψη όμως??? Μάλλον αποτυχημένη αναγκαστική προσγείωση μοιάζει, με ένα σωρό περίεργους που βγήκαν για αναμνηστική...

Και άλλα Τούρκικα αεροπλάνα, "λάφυρα", απεικονίζονται με ξεκάθαρα ρετουσαρισμένες φωτογραφίες...

Η φωτογραφία που παραθέτεις, ευτυχώς δείχνει αυθεντική, το αν ισχύει η ιστορία, άγνωστο για την ώρα.

[xaris_the greek]

Ειδικά οι φωτογραφίες από "επίσημους φορείς" είναι που με "τρομάζουν" περισσότερο  

Πράγματι, μπορεί αρκετά από τα Γαλλικά και Αγγλικά αεροπλάνα που έχουν φωτογραφηθεί σε Ελληνικό έδαφος, κάποια στιγμή να μεταβιβάστηκαν σε Ελληνικά χέρια. Αν δεν υπάρχει όμως επίσημη ταυτοποίηση ή φωτογραφική απόδειξη, δεν μπορούμε να μιλάμε για κάτι τέτοιο...

Έτσι είναι, εδώ υπάρχει θέμα ακόμα και με μεταπολεμικά Α/Φ ή του 1940-41 και το φωτογραφικό υλικό είναι δυστυχώς πενιχρό. μικρής ανάλυσης και "χιλιοπαιγμένο" με πολλά λάθη και πειραγμένες φωτογραφίες που προσωπικά τα ανακαλύπτω σταδιακά. Που να βγάλεις άκρη τώρα για 100 χρόνια πίσω. Το σίγουρο είναι ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο η παρουσία των Γάλλων ευνόησε μακροπρόθεσμα την Ελληνική Στρατιωτική Αεροπορία. Κατά την άποψή μου τα χρόνια του μεσοπολέμου στο Σέδες (όχι μόνο αλλά κυρίως εκεί) χτίστηκε η ΕΒΑ του Β' ΠΠ και των πρώτων μεταπολεμικών χρόνων με ορισμένους ιπτάμενους "αναχρονισμούς" όπως το παράδοξο στο σχήμα G.III. Το Σέδες και η Μίκρα έχουν ακόμα μέσα τους ψήγματα μιας άλλης (αεροπορικής) εποχής.

[Παύλος Τσέκας]

Γιώργο,

 Ακριβώς αυτή η ανακρίβεια περί ...κατάρριψης του Η9711, με έκανε ...Τούρκο, για αυτό και βάλθηκα να εξακριβώσω τι συμβαίνει με το AVRO. Κατάφερα και βρήκα την αυθεντική φωτογραφία που δημοσιεύει ο Nikolajsen και κατέληξα στο συμπέρασμα πως τελικά πρόκειται για δύο διαφορετικά αεροσκάφη.
Το Η9711 (ΝΑΥ 54) που ...τσακίσαμε εμείς:



Και το H973X (οι Τούρκοι λένε Η9731) που τσάκισαν αυτοί (μπορείς να διακρίνεις καθαρά το 3):




Τα περί κατάρριψης είναι παραμύθια της Χαλιμάς!
Ασφαλώς και θα συμφωνήσω μαζί σου, πως το photoshop τα μεμέτια ξέρουν και το δουλεύουν!
Συγχωρέστε  μας για την παρένθεση, πίσω στο G.ΙΙΙ

[g_kandylakis]

Παύλο, με μπέρδεψες, εκτός αν κάνεις χιούμορ...

Είναι το ίδο αεροπλάνο, σωστά ?

[Ελιξ-ιριος]

Για να καταλάβω και συγγνώμη για την επιμονή: Το Η9731 είναι όντως αιχμαλωτισμένο ελληνικό;

[Παύλος Τσέκας]

Γιώργο,

πιστεύω πως είναι διαφορετικά αεροσκάφη, το σημείο τομής στην άτρακτο είναι διαφορετικό. Εκτός και εάν μπήκαν στην διαδικασία να "βαφτίσουν" Τουρκικό, τότε '19 ή αργότερα '98-'99 ένα write off αεροπλάνο!

Ελιξ-ίριε, το παράδοξο είναι πως, σύμφωνα με τον J.M.Bruce, ούτε το 9711 ούτε το 9731 ανήκουν στό σύνολο των 504 που παραδώθησαν σε εμάς .

[Ελιξ-ιριος]

Να φτιάξουμε ξεχωριστό θέμα για το ΑΒΡΟ 504Κ; Θέλω πολλά να ρωτήσω...

[Theios Nontas]

Παύλο για τη φωτογραφία των Τουρκικών GIII έχω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις:
Φαίνονται καινούργια...  Είχε ο ΕΣ 3 καινούργια GIII στα κουτιά τους και προτιμούσαν να πετάνε με το ερείπιο που βλέπουμε στις φωτο του ΕΛΙΑ? Μήπως πρόκειται για Γαλλική βοήθεια την οποία είναι γνωστό οτι έπαιρνε ο Κεμάλ αλλά δεν συνέφερε κανέναν για ευνόητους λόγους να μαθευτεί? Μην ξεχνάμε και την περίπτωση των Balilla.

Βρίσκω των αριθμό των αεροπλάνων που ισχυρίζονται οτι απέκτησαν σαν λάφυρα μετα τη Μικρασιατική εκστρατεία υπερβολικό. Λογικό είναι να βρήκαν ή να επισκεύασαν 2-3 αεροπλάνα απο τους Ελληνες, αλλά αυτοί όποιο αεροπλάνο έχουν αμέσως μετα το 1922 ισχυρίζονται οτι είναι λάφυρο. Δέν βγαίνουν τα νούμερα...


Στην φωτο του ΕΛΙΑ 4119 νομίζω οτι μόλις διακρίνεται στο κάθετο κάτι σαν "F-7" οπότε η πληροφορία περι "7" για το νούμερο του Ελληνικού  GIII φαίνεται να επιβεβαιώνεται.

[Παύλος Τσέκας]

Spoiler (hover to show)

'Οπως επιθυμείτε, πάντως εγώ έχω λίγο υλικό απο Ελληνικά 504, άντε 2-3 φωτό απο Κ, και λίγο περισσότερες απο Ν/Ο.

[g_kandylakis]

Παύλο,

εμένα μου φαίνονταν ίδια...

Ακόμα δεν μπορώ να διακρίνω το "3". Στην εμπρός πτέρυγα φαίνεται μόνο μια ελαφρύ τόξο κάτω, ενώ δεν φαίνεται καθόλου το 4ο ψηφίο.

Στην πίσω πτέρυγα φαίνονται ίχνη από 3, ή νομίζουμε ότι είναι "3", αλλά είναι εντελώς λάθος το μέγεθος σε σχέση με το 97. Μου μοιάζουν περισσότερο εξογκώματα που δίνουν τέτοια αίσθηση. Γενικά η ποιότητα της φωτογραφίας δεν με πείθει καθόλου για την αυθεντικότητά της.

Οι δύο φωτογραφίες δείχνουν αεροπλάνα σε άλλη στάση, αλλά πολύ εύκολα μπορεί να έχει-έχουν μετακινηθεί. Το σπάσιμο μοιάζει αρκετά, ακόμα και η ρίζα της κάτω αριστερής πτέρυγας έχει όμοια παραμόρφωση.

Δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα  

[Παύλος Τσέκας]

Παύλο για τη φωτογραφία των Τουρκικών GIII έχω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις:
Φαίνονται καινούργια...  Είχε ο ΕΣ 3 καινούργια GIII στα κουτιά τους και προτιμούσαν να πετάνε με το ερείπιο που βλέπουμε στις φωτο του ΕΛΙΑ? Μήπως πρόκειται για Γαλλική βοήθεια την οποία είναι γνωστό οτι έπαιρνε ο Κεμάλ αλλά δεν συνέφερε κανέναν για ευνόητους λόγους να μαθευτεί? Μην ξεχνάμε και την περίπτωση των Balilla.

Βρίσκω των αριθμό των αεροπλάνων που ισχυρίζονται οτι απέκτησαν σαν λάφυρα μετα τη Μικρασιατική εκστρατεία υπερβολικό. Λογικό είναι να βρήκαν ή να επισκεύασαν 2-3 αεροπλάνα απο τους Ελληνες, αλλά αυτοί όποιο αεροπλάνο έχουν αμέσως μετα το 1922 ισχυρίζονται οτι είναι λάφυρο. Δέν βγαίνουν τα νούμερα...


Στην φωτο του ΕΛΙΑ 4119 νομίζω οτι μόλις διακρίνεται στο κάθετο κάτι σαν "F-7" οπότε η πληροφορία περι "7" για το νούμερο του Ελληνικού  GIII φαίνεται να επιβεβαιώνεται.

Θείε Νώντα,

Τις ίδιες σκέψεις με 'σενα μοιράζομαι, για αυτό τις πληροφορίες τις εξετάζω με σκεπτικισμό. Πάντως είναι γεγονός πως κάποια εάν όχι αρκετά από τα αεροσκάφη μας εγκαταλήφθησαν στην Ιωνία, σκεφτείτε πως μεσοπολεμικά υπάρχουν μόνον DH9 και BR 14. Tα N24/27, SPAD 13, Strutter, Be 2 c/e έμειναν απέναντι (... άγνωστο σε τι κατάσταση).

[Παύλος Τσέκας]

Παύλο,

εμένα μου φαίνονταν ίδια...

Ακόμα δεν μπορώ να διακρίνω το "3". Στην εμπρός πτέρυγα φαίνεται μόνο μια ελαφρύ τόξο κάτω, ενώ δεν φαίνεται καθόλου το 4ο ψηφίο.

Στην πίσω πτέρυγα φαίνονται ίχνη από 3, ή νομίζουμε ότι είναι "3", αλλά είναι εντελώς λάθος το μέγεθος σε σχέση με το 97. Μου μοιάζουν περισσότερο εξογκώματα που δίνουν τέτοια αίσθηση. Γενικά η ποιότητα της φωτογραφίας δεν με πείθει καθόλου για την αυθεντικότητά της.

Οι δύο φωτογραφίες δείχνουν αεροπλάνα σε άλλη στάση, αλλά πολύ εύκολα μπορεί να έχει-έχουν μετακινηθεί. Το σπάσιμο μοιάζει αρκετά, ακόμα και η ρίζα της κάτω αριστερής πτέρυγας έχει όμοια παραμόρφωση.

Δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα  

Γιώργο,

Και εγώ για να βγάλω άκρη ...χάθηκα και εξακολουθώ να χάνομαι στις συγκεκριμένες φωτό, όταν και εγώ είχα καταλήξει στο συμπέρασμα πως πρόκειται για το ίδιο αεροσκάφος, διαπίστωσα πως στο 9731(?) υπάρχει landing skid και μάλιστα σχεδόν άθικτο. Αντιθέτως στο 9711 το skid είναι αποσπασμένο και μάλλον μπροστά από τα πόδια των ανδρών αριστερά στην φωτογραφία.
 Τώρα τι να πώ, μπήκαν οι Τούρκοι στην διαδικασία να αλλάξουν εθνόσημα, s/n και να επανατοποθετήσουν το skid; Χαρά στο κουράγιο τους!

[Corto]

Να βοηθήσω λίγο με το 3 στο Avro; Συμφωνώ με το Παύλο πως διακρίνεται εύκολα αν και μερικώς:


Ευχαριστούμε όλους για μια ακόμα ωραία συζήτηση σε 2 σπανια θέματα - ίσως οι συντονιστές αλλάξουν το τίτλο σε Caudron & Avro μαζί.

[Παύλος Τσέκας]

... και μιάς και μιλάμε για λάφηρα! Ορίστε, Οθωμανικό AEG CIV, άριστο και σε πτητική κατάσταση!

[g_kandylakis]

Ναι, αυτό με το skid έχει βάση... Τείνω περισσότερο στο διαφορετικά τώρα, διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις λόγω της ποιότητας.

Όσο για το 9731, αυτό το ξεχνάμε. Υπήρχαν όμως, σύμφωνα με τον Bruce Robertson, παραδομένα σε ελληνικά χέρια, τα H9730 και H9734 (ίσως και άλλα ?). Πού είναι όμως το 4ο ψηφίο ??? Χάθηκε σε καμία επιδιόρθωση με νέα επικάλυψη? Να αιτιολογεί αυτό τη μερική εμφάνιση του "3" και καθόλου του 4ου ?

Ανακαλώ και για το ρετουσάρισμα, τουλάχιστον στο σήμα του φτερού. Εφόσον διακρίνεται το tip skid και τα σκοινιά του, μάλλον είναι βαμμένο το πραγματικό.

Πώς το είπαμε το θέμα, Caudron ?  

[g_kandylakis]

εδώ κάνεις σίγουρα λάθος 

Χρησιμοποιείς ενικό ενώ φαίνονται άλλα δύο από πίσω...