Θέμα: Αρματα στην κατοχη

[DIM57]

οκ  παιδια φροντιστε να βαλουμε ομορφες εικονες και αφηστε τα υπολοιπα

ας βαλω μια που ειχα προχειρη

[pink_panzer]

όλα τα TIGER στην Αφρική κατεστράφησαν ή καταλήφθηκαν, όπως και όλο το γερμανικό υλικό
άρα τίποτε δεν θα μπορούσε να εχει περασει απο την Κρητη στα πλαισια της αποχωρησης του D.A.K., από τους άνδρες του οποίου ελάχιστοι κατάφεραν και γλύτωσαν την αιχμαλωσία, διαφεύγοντας αυτοβούλως με αυτοσχέδια μέσα στη Σικελία

Καταρχάς να σε ενημερώσω πώς εκτός των tigers από s,Pz.Abt.504 και 508, "κιτρινάκια" tigers I ausf E/H1 έδρασαν στην Σικελία.
Υπάρχει φωτ.υλικό αν θέλεις.Αυτά από που ήρθαν;Βάζεις το χέρι σου στη φωτιά;
Για τη λεζάντα είχα αμφιβολίες,αλλά από Γερμανικά αρχεία είναι...
Λάθος;Συμβαίνει όμως.Αλλά καλό είναι να μην είμαστε απόλυτοι.Όχι για το συγκεκριμένο,γενικά μιλάω.'Ολα βασίζονται σε αναγνώσματα και μαρτυρίες.
Γνωρίζεις πχ αν υπήρξαν sd.kfz 250/9 α/α (δίχρωμα) στην Ελλάδα;Ναι και υπάρχουν φωτό.
Άσχετο αυτό τώρα,αλλά εδώ 60 χρόνια περάσαν και Βρετανικές οδηγίες βαφής τώρα βγήκαν στο φώς,που αναιρούν παλιές "ικασίες".
Υπήρχαν βέβαια στο περίπου(Starmer και διαταγές)
Επίσης έχουν γίνει τόσες μετασκευές και "ιδιοκατασκευές" σε οχήματα που αν δεν δείς φωτό δεν το πιστεύεις(και δε μιλάω γι αυτές του photoshop)
Όσο για το:
....TIGER στην Κρήτη, τι να πεις  
θα έλεγα ότι λίγο τάκτ δεν κάνει κακό.
Ο λόγος δεν έγινε για το αν ΕΔΡΑΣΑΣΝ στην Κρήτη,αλλά για το αν ΒΡΕΘΗΚΕ κάποιο εκεί όπως κάποια Ιταλικά SM-79(άλλη ιστορία...)

[arcadios]

 @ Πέτρο & jagpanther
ωραία η κόντρα σας για το ποιος ξέρει πιο πολυ και πιο καλα ιστορία αλλα δεν ενδιαφέρει κανέναν εδω μέσα.

ας μείνουμε στο θέμα το τόπικ που αποδεικνύεται μια πολύτιμη πηγή στοιχείων.

[Pz-Panos]

Αυτό ακριβώς σκεφτόμουν, αν γίνεται η Διαχείριση να μαζέψει τα threads (είναι ήδη 2-3) και να το βάλει σαν "sticky" κάπου με γενικότερο τίτλο, δεν ξέρω "πόσο" γενικό όμως, τουλάχιστον κάτι σαν "Γερμανικά οχήματα και δυνάμεις στην Ελλάδα 1941-1945" π.χ. ώστε να υπάρξει ξεχωριστός χωρος για τα ιταλικά, βρεταννικά, κλπ. Εάν όχι, τότε όλα μαζί σαν "Δυνάμεις εισβολής και κατοχής του Άξονα"?


Το θέμα του "Tiger στην Κρήτη", κατά τη γνώμη μου, έχει ήδη εξαντληθεί (ακόμη και παλαιότερα http://www.modelclub.gr/forums/index.php?topic=6014.0 ).


Περί της 212. Pz. Abt. δεν βρήκα φωτογραφικό υλικό ακόμη (ελπίζω να έχει κάποιος) αλλά μόνο τις κάτωθι πληροφορίες για την οργάνωσή της:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=5480&postdays=0&postorder=asc&highlight=212++abt&start=0

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4923&highlight=212++abt

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=10433

Ακολουθεί το οργανόγραμμα, όπως αναφέρεται στις ανωτέρω ιστοσελίδες:

Spoiler (hover to show)

Panzer-Abteilung 212, αργότερα Panzer-Abteilung „Kreta“

Παράθεση:
Ο Ανθυποπλοίαρχος Oesterlin μετέφερε 2 Panzer II του 5./Pz.Rgt. 31 στην Κρήτη.
Έως τα μέσα ή τα τέλη του Ιουλίου 1941 μεταφέρθηκε ολόκληρη ο 5. Ίλη/Pz.Rgt. 31 στην Κρήτη.
Από αυτή δημιουργήθηκε η 1./PzAbt 212. Η 2./PzAbt 212 αποτελούνταν από κυριευμένα τεθωρακισμένα.
Τον Ιανουάριο-Φεβρουάριο του 1945 δημιουργήθηκε από την PzAbt 212 η PzAbt „Kreta“ μόνο με την 1./PzAbt „Kreta“.


Panzer-Abteilung 212 [2 Ίλες] αργότερα Panzer-Abteilung „Kreta“ [μόνο(?) 1 Ίλη] από την 5./Pz.Rgt. 31 & κυριευμένα Βρεταννικά & Ιταλικά & Γαλλικά τεθωρακισμένα.

1η Σεπτεμβρίου 1944:

Ίλη Διοικήσεως
-- Ουλαμός Τ/Θ [2 x Pz Ib & 3 x PzKw 38-H & 2 x PzKw 35-S & 1 x 5cm Pak (Sfl)]
-- Ουλαμός Διαβιβάσεων [2 x PzBefWg I]
-- Ημι-ουλαμός Σκαπανέων
-- Ουλαμός Μοτοσυκλετών
-- Ουλαμός Επισκευών

1. Ίλη - [1 x PzBefWg I & 1 x Pz III/κοντόκαννα]
-- I./ & II./ Τ/Θ Ουλαμός [από: 5 x Pz II]
-- III./ Τ/Θ Ουλαμός [4 x Pz III/κοντόκαννα & μακρύκαννα]
-- IV./ Τ/Θ Ουλαμός [4 x Pz IV/μακρύκαννα (L/43)]

2. Ίλη [3 x Hotchkiss & 2 x Pz IV/μακρ. (L/43)]
-- I./ & II./ & III./ Τ/Θ Ουλαμοί [από: 1 x PzKw 35-S & 3 x PzKw 38-H]
-- IV./ Τ/Θ Ουλαμός [4 x Pz IV/μακρ. (L/43)]

Η Pz.Abt. 212 είχε 11 Αξιωματικούς, 149 Υπαξιωματικούς, 308 Άνδρες και 23 Εθελοντές-βοηθητικούς (HiWi) (κυρίως Ιταλούς).

Την 26η Σεπτεμβρίου 1944 ο ημι-ουλαμός σκαπανέων και ο ουλαμός μοτοσυκλετών διαλύθηκαν.
Τα 6 Pz IV/μακρ. της 2./Pz.Abt. 212 περιήλθαν στην 1./Pz.Abt. 212, ενώ ένα εκ των Somua (άγνωστο περί των Hotchkiss) στον Ουλαμό Διοίκησης /Pz.Abt. 212.

[Pz-Panos]

Ψάχνοντας διάφορα, http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=88673&start=15 βρέθηκα εδώ : http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/22.%20IDMain.htm
Mία ιστοσελίδα για την 22. Μεραρχία Πεζικού. Παραθέτω τις φωτογραφίες που εμφανίζουν κάποιο όχημα και τις διευθύνσεις με τις υπομονάδες της, που περιέχουν φωτογραφίες από Ελλάδα & Κρήτη, γενικότερου ενδιαφέροντος:

22ο (122ο) Τ/Θ Τάγμα Αναγνώρισης

         

http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/AufklAbt22/PhotoalbumAA122/PhotoalbumPzAA122.htm
---

16ο Σύνταγμα Πεζικού / 14ος Λόχος Αντιαρματικών

     

http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/InfanterieRegiment16/Photoalbum14IR16/Photoalbum14IR16.htm
---

16ο Σϋνταγμα Πεζικού / 12ος Λόχος

         

http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/InfanterieRegiment16/Photoalbum12IR16/Photoalbum12IR16.htm
---

16ο Σύνταγμα Πεζικού / ΙΙΙ Τάγμα

   

http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/InfanterieRegiment16/PhotoalbumKreta1/PhotoalbumIR161.htm
---

47ο Σύνταγμα Πεζικού

http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/InfanterieRegiment47/IR47Bartels/Bartels1Griechenland/PhotoalbumIR47Bartels1Griechenland.htm
---

22ος Ουλαμός Μοτοσυκλετιστών Αγγελιοφόρων

http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/22IDKradmeldezug/Kreta/KradmeldezugGalerieKreta.htm

http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/22IDKradmeldezug/KradmeldezugGalerieDiverse.htm
---

22ος Ουλαμός Ασθενοφόρων / 2. Διμοιρία

     

http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/KrKwzug22/Photoalbum2KrKwZug22/Photoalbum2KrKWZug22.htm
---

Διάφορες εικόνες της 22ης Μεραρχίας Πεζικού  (Αυτές δεν είναι ταυτοποιημένες χωροχρονικά, αλλά θα μπορούσαν να ήταν κάλλιστα στον ελληνικό χώρο, σαν οπτική εντύπωση).



http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/DiverseBilder/DiverseBilder.htm
---

[Pz-Panos]

Κάποιες ακόμη φωτογραφίες:

Pz II της 2. Τ/Θ Μεραρχίας ( http://www.deutsches-afrika-korps.de/viewtopic.php?f=121&t=4009 )



----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Εικόνες από τη διαδρομή της LSSAH κατά την εισβολή: ( http://www.deutsches-afrika-korps.de/viewtopic.php?f=121&t=5179 )

         
         

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Καθ'οδόν για την Αθήνα...  ( http://www.deutsches-afrika-korps.de/viewtopic.php?f=121&t=4136 )



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Τα δύο Pz II που αναφέρθηκαν ήδη σε μία λήψη στο αεροδρόμιο του Μάλεμε, εν μέσω Ju-52 & Ju-87  ( http://www.deutsches-afrika-korps.de/viewtopic.php?f=124&t=849&start=45 )



------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Το "γνωστο" μας ήδη Sd.Kfz.232 (ξανά) κατά την είσοδο της 5ης Τ/Θ Μεραρχίας στη Λαμία:  http://www.deutsches-afrika-korps.de/viewtopic.php?f=121&t=2764

     

και εδώ, πλέον, στην Αθήνα:



και το σχετικό βιντεάκι (από το 5:15) & στο δεύτερο από την αρχή έως το 0:40

&feature=related

και όποιος ενδιαφέρεται να το αναπαραστήσει υπό κλίμακα:  ( http://echelonfd.com/firstfrontier/D356017.htm )



--------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Pz-Panos]

Φωτογραφίες της 164ης Μεραρχίας Εκπαιδευτικής Πεζικού, που μετονομάστηκε σε "Μεραρχία Οχυρού Κρήτης" πριν μετατεθεί στην Β. Αφρική και μετονομαστεί πάλι σε 164η Ελαφρά Αφρικανική Μεραρχία. http://www.deutsches-afrika-korps.de/viewtopic.php?f=124&t=3086

             

[Pz-Panos]

Και τέλος, και ολίγη από Κρήτη και Αλεξιπτωτιστές, χωρίς τεθωρακισμένα και οχήματα όμως:

Η γνωστή έγχρωμη φωτογραφία με το Morris και τους αλεξιπτωτιστές:  ( http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=83&t=77192&start=0 )




Μία σειρά φωτογραφιών του 7ου Τάγματος Πυροβολικού Αλεξιπτωτιστών ( http://www.deutsches-afrika-korps.de/viewtopic.php?f=124&t=5879 )

                               

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ένα θέμα σχετικό με την πρώτη μονάδα των Γερμανών Αλεξιπτωτιστών που έπεσαν στην Κρήτη: ( http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=83&t=43544 )

       

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Μία εύθυμη νότα στην παρακάτω φωτογραφία, από τη συνάντηση των αλεξιπτωτιστών με τους μοτοσυκλετιστές στην Κρήτη, όπου έγινε μια ανταλλαγή κρανών:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=157167&start=30




---------------------------------------------------------------------------------------------------

Διοικητική Οργάνωση της Τ/Θ Επιλαρχίας "Ρόδος" : http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=157167&start=30

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Και κάτι άσχετο με όλα τα υπόλοιπα θέματα:

Ένας χρήσιμος πίνακας αντιστοιχών βαθμών και άλλων στρατιωτικών όρων : http://rapidshare.com/files/454894328/German-Greek_Military_Dictionary.pdf

[StavreasGR]

Spoiler (hover to show)

τη συγχώνευση των σχετικών τόπικ την ζήτησα κι εγώ λίγο παραπάνω.
πιστεύω θα εξυπηρετήσει την πληρότητα του θέματος και την οικονομία χρόνου στο ψάξιμο.

[Pz-Panos]

Φτάνει για σήμερα. Ζητώ συγγνώμη για την υπερφόρτωση και επίσης για όλες τις φωτογραφίες που έχουν ήδη ανεβεί από όλους σας και εκνευριστικά επανέλαβα, αλλά μου φάνηκε ότι δεν θα ήταν παράταιρες όντας μαζεμένες.

Υ.Γ. Αυτές οι φωτογραφίες των Sd.Kfz.250/9 υπάρχουν εύκαιρες Ζήση; Και αν ναι, είναι δημοσιεύσιμες;

[Πέτρος]

όλα τα TIGER στην Αφρική κατεστράφησαν ή καταλήφθηκαν, όπως και όλο το γερμανικό υλικό
άρα τίποτε δεν θα μπορούσε να εχει περασει απο την Κρητη στα πλαισια της αποχωρησης του D.A.K., από τους άνδρες του οποίου ελάχιστοι κατάφεραν και γλύτωσαν την αιχμαλωσία, διαφεύγοντας αυτοβούλως με αυτοσχέδια μέσα στη Σικελία

Καταρχάς να σε ενημερώσω πώς εκτός των tigers από s,Pz.Abt.504 και 508, "κιτρινάκια" tigers I ausf E/H1 έδρασαν στην Σικελία.
Υπάρχει φωτ.υλικό αν θέλεις.Αυτά από που ήρθαν;Βάζεις το χέρι σου στη φωτιά;
Ο λόγος δεν έγινε για το αν ΕΔΡΑΣΑΣΝ στην Κρήτη,αλλά για το αν ΒΡΕΘΗΚΕ κάποιο εκεί

ειδικά για Αφρική, ναι  -  τίποτε δεν σώθηκε

[DIM57]

ηθελα να τις αποφυγω αλλα ........
      

[STEINER]

ηθελα να τις αποφυγω αλλα ........
      

 Μα  αγαπητέ  κάνεις λάθος !!! αυτές είναι οι προτάσεις Μέρκελ για το πρόβλημα της Ελλάδας !!!(σόρρυ για το σπάμ , δεν κρατήθηκα)

[pink_panzer]

Καλημέρα και ζητώ συγγνώμη για λανθασμένη πληροφορία,έπειτα από την επισήμανση του φίλου Θόδωρου,που με διαβεβαιωσε ότι στη Σικελία έδρασαν μόνο μερικά  Tiger του 504,  το 508 εμφανίστηκε στην Ιταλία  στο Ανζιο, Φεβρουάριο του 44. Κανένας τίγρης δεν δραπέτευσε απο την Αφρική. Η αλήθεια είναι ότι δεν εμβάθυνα τόσο,ίσως πολύ επιφανειακά.
Θα ήθελα να αναφέρω όμως επίσης(ψάχνω να βρώ τις φωτό)ότι στον Έβρο και δη στις περιοχές Πύθιο-Διδυμότειχο,υπήρξε μια αμαξοστοιχία από έξι Ντρεζίνες Steyr Le.Sp



 και ένα τεράστι τρίκυκλο άρμα (οι δυο μπροστινές του ήταν τεράστιες με μασίφ πέδιλα)εξουδετέρωσης ναρκών Alkett Minenräumpanzer

[pink_panzer]

Δημήτρη να αναφέρω εδώ σχετικά με τις τραγικές στιγμές των φωτό που πόσταρες,στο βάθος της δεξιά διακρίνονται κάποιοι να τρέχουν,ο ένας από αυτούς τελικά γλίτωσε.Υπάρχει και η μαρτυρία του σε ένα ντοκυμαντέρ(νομίζω και στην εκπομπή Φάκελοι παίχτηκε)-όπου αναφέρει πως "τα πόδια μου έφτασαν στους ώμους..." χάνωντάς τον στα χωράφια.Τις βρήκα κι αυτές στα αρχεία τους,απορρώ πώς δεν τις εξαφάνισαν....

[Getsa]

 και ένα τεράστι τρίκυκλο άρμα (οι δυο μπροστινές του ήταν τεράστιες με μασίφ πέδιλα)εξουδετέρωσης ναρκών Alkett Minenräumpanzer
(Image removed from quote.)

Φαντάζομαι ότι αστειεύεσαι σχετικά με αυτο, ε? 

[ΑρηςΚ]

Λοιπόοοοον, έχουμε και λέμε.
Κατ'αρχήν χρωστάω μια φωτό από PzIII στην Ελλάδα. Νομίζω ότι κάπου έχω και άλλη μια, θα συνεχίσω το ψάξιμο.
 


Όσον αφορά τον Τίγρη, εκτός από το ότι δεν υπάρχει πουθενά καμία αναφορά σε επίσημη πηγή για τέτοια αιλουροειδή στην Κρήτη και το τοπίο είναι μάλλον κάπως επίπεδο για τα δεδομένα του νησιού, σας εφιστώ την προσοχή ότι η ημερομηνία δίνεται ως 1940-44. Όπου το Bundesarchiv έχει στοιχεία για τοποθεσία και χρονολογία συνήθως είναι πιο ακριβή. Η πιο λογική εξήγηση είναι ότι η συγκεκριμένη φωτό δε συνοδευόταν από σαφή και λεπτομερή περιγραφή αλλά κάπως κατέληξε σε ένα κουτί με άλλες από την Κρήτη, και "χρεώθηκε" εκεί.

Δεν έχω δει αξιόπιστα αναγνωρισμένες φωτογραφίες από PzIV στην Κρήτη. Τα S-35 ήταν κάπως πιο φωτογενή:



Νομίζω ότι η σελίδα της 22. Μεραρχίας που έδωσε ο Pz-Panos έχει ακόμα μερικές.

Για το τέρας της Alkett δεν έχω στοιχεία, αλλά Ντραιζίνες μας επισκέφτηκαν σίγουρα:



φιλικά,

Άρης Κ.

[STEINER]

 Φοβερές φωτογραφίες κ. Αρη, νάσαι καλά ,  τις  αποθήκευσα  στο αρχείο μου  αμέσως,  ειδικά οι ντρεζίνες με την παραλλαγή τα σπάνε.  Να σημειώσω  μόνο ότι πίσω απο το Somua  ακολουθεί ένα    Hotchkiss H-35, οπότε με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια! 

[pink_panzer]

Άρη,τι έκπληξη ήταν αυτή;Χαίρομαι που τα ξαναλέμε,σε έχασα για ένα διάστημα,κράσαρε κι ένας σκληρός που είχα κι έχασα πολλές διευθύνσεις...
Για το Minenräumpanzer,κάπου έχω δεί μία το ψάχνω.Με επιφύλαξη όμως.
Όπως υπάρχει μια όχι καθαρή φωτό στο ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ 1941-1944 του Ι.Χανδρινού από εκδόσεις περισκόπιο,σελ 104 που αδυνατώ να την αναγνωρίσω.

[gpav]

Pz.II ausf B στη Κρήτη και Pz.III μάλλον κάπου στην Ηπειρωτική Ελλάδα

 

[Ernst Barkman]

Άρη,τι έκπληξη ήταν αυτή;Χαίρομαι που τα ξαναλέμε,σε έχασα για ένα διάστημα,κράσαρε κι ένας σκληρός που είχα κι έχασα πολλές διευθύνσεις...
Για το Minenräumpanzer,κάπου έχω δεί μία το ψάχνω.Με επιφύλαξη όμως.
Όπως υπάρχει μια όχι καθαρή φωτό στο ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ 1941-1944 του Ι.Χανδρινού από εκδόσεις περισκόπιο,σελ 104 που αδυνατώ να την αναγνωρίσω.

Μηπως προκειται για καποιον ελκυστηρα ή γαιοπροωθητη φιλε μου;Το συγγεκριμενο οχημα που αναφερεις παρεμεινε στο σταδιο του πρωτοτυπου και ειναι αρκετα δυσκολο να πηγε καπου αλλου εκτος των πεδιων δοκιμων... 

[Dimmu Borgir]

Μιας και πιάσαμε την Κρήτη να και από εμένα ένα μεζεδάκι για τον γνωστό Tillyάνθρωπο(Φίλιππο)


 
 

[SpyrosMo]

Σε οτι αφορα τη φωτο με τον "τιγρη της Κρητης" ειναι καταγεγραμμενη λανθασμενα στα αρχεια της Βundesarchiv! Το αρμα εχει αναγνωριστει και ειναι το Α31 της "GD" (Großdeutschland) και η συγκεκριμενη φωτο εχει "τραβηχθει" στο Ιασι το 44 Επισης για οσους ενδιαφερονται ειδικα για τα "τιγρακια" υπαρχει ενα site  http://www.tiif.de που μπορει κανεις να βρει ευκολα ιστορικο και φωτο για καθε αρμα τιγρης που εχει εμφανιστει Επισης ενα αλλο ενδιαφερον site για tiger ειναι το http://www.alanhamby.com/unithist.shtml που εκει μπορει να βρει καποιο το ιστορικο αλλα και ημερολογιο καθε μοναδας Σε οποιαδηποτε περιπτωση κανενα tiger δε "πατησε" ποτε για οποιοδηποτε λογο στην Ελλαδα

[philio]

Μιας και πιάσαμε την Κρήτη να και από εμένα ένα μεζεδάκι για τον γνωστό Tillyάνθρωπο(Φίλιππο)

 

Πω!!!πω!!! μ΄έσαξες...τέλειες... που τις έκρυβες τόσο καιρό;;;

[Πέτρος]

Μιας και πιάσαμε την Κρήτη να και από εμένα ένα μεζεδάκι για τον γνωστό Tillyάνθρωπο(Φίλιππο)

 

Πω!!!πω!!! μ΄έσαξες...τέλειες... που τις έκρυβες τόσο καιρό;;;

δεν πιστεύω να κάνεις ΚΑΙ ΑΥΤΟ 

άστο για μένα