Θέμα: ΓΕΣ: LoR για ABRAMS, M113A2 και M901A2

[acewwi]

Τα Μ1059 είναι παραγωγής προπετάσματος καπνού; Τα ρυμουλκούμενα Μ105 Α2-Α3 τι ακριβώς είναι; Ευχαριστώ.

Σωστά τα Μ1059 είναι προπετάσματος καπνού.
Τα Μ105 είναι τρέυλερ παρόμεια με τα Μ104 (1 1/2 ΤΟΝ) που έχουμε.

[OANNHSEA]

Θεϊκότατα κομμάτια... 

Αυτό με παραξενεύει:

18.103 (δεκαοχτώ χιλιάδες εκατόν τρία) βλήματα Πυροβολικού υποδιαμετρήματος 14,5 χιλιοστών, σε Μονάδες της ΠΕ/ΑΣΔΥΣ.

Θα το ξαναγράψω:
Τα Bradley και τα Abraams θέλουν τεράστια συντήρηση...
Δηλαδή είναι οικονομικότερο να αγοράζαμε όλα τα Marder του γερμανικού στρατού και να φτιάχναμε εγκαταστάσεις για να τα συντηρήσουμε μόνοι μας παράγοντας και τα ανταλλακτικά!!!

[spits22(Panayotis Dim.)]

Θα το ξαναγράψω:
Τα Bradley και τα Abraams θέλουν τεράστια συντήρηση...
Δηλαδή είναι οικονομικότερο να αγοράζαμε όλα τα Marder του γερμανικού στρατού και να φτιάχναμε εγκαταστάσεις για να τα συντηρήσουμε μόνοι μας παράγοντας και τα ανταλλακτικά!!!

Δηλαδη το να συντηρεις και να θες ανταλλακτικα για  400-500 αρματα εποχης Κορεας  εν ετη 2015 και να εχεις και αλλα 400 + που σε λιγα χρονια θα ειναι το ιδιο αρχαιολογιες, ειναι οικονομικοτερο??

[Hraklis_Poumaro]

Δεν αξιζει να το πολυσυζηταμε παιδια.
Το συμπερασμα ειναι ιδιο ,οσα χρονια παρακολουθω τις προμηθειες των ενοπλων δυναμεων ολων των κλαδων,τα λεφτα για αγορα αξιοπρεπη οπλισμου ειτε καινουργιου ειτε μεταχειρισμενου ειναι λιγα.
Αγοραζουμε η "μιζαρουμε"  λιγα κομματια state of the art ( τα οποια συνηθως ειναι και κουτσουρεμενα,βλεπετε leo2a6 χωρις αντιναρκικη προστασια,μαχητικα χωρις ECM+counters και απειρα αλλα παραδειγματα) και ολα τα υπολοιπα ειναι οτι προαιρουνται οι "συμμαχοι" να μας δωσουν.Ουτε τον κοπο να προβλεψουμε τη προαιρεση τους και να εχουμε εξοικονομησει κονδυλι ωστε να τα εκσυγχρονισουμε η βελτιωσουμε δε κανουμε .( κατι μου λεει πως σε λιγα χρονια θα δουμε και τιποτα F-16 Block 30 να μας ερχονται ενω λιγο παραδιπλα θα ερχονται κατι F-35 )
Και παρομοια αλγινη εντυπωση μου προκαλει πλεον και ο ειδικος τυπος και η "πλατη" που βαζει σε ολα αυτα,το οτι ειμαστε οι τελευταιοι στο κοσμο που ειτε διατηρουμε ειτε αποσυρουμε παμπολους τυπους, δεν θα επρεπε να ειναι καμαρι μας αλλα να μας προβληματιζει τουλαχιστον.

[OANNHSEA]

Δηλαδη το να συντηρεις και να θες ανταλλακτικα για  400-500 αρματα εποχης Κορεας  εν ετη 2015 και να εχεις και αλλα 400 + που σε λιγα χρονια θα ειναι το ιδιο αρχαιολογιες, ειναι οικονομικοτερο??

Το κάθε μηχάνημα έχει ένα ρόλο, ο οποίος είναι άμεσα συνδεδεμένος με τα οικονομικά στοιχεία που τον συνοδεύουν.
Π.χ. το ψυγείο που έχετε στο σπίτι σας. Είναι ένα πάρα πολύ απλό μηχάνημα και φτηνό. Παρόλα αυτά - για κάποιο περίεργο ρόλο - δεν το αλλάζετε κάθε τόσο και λιγάκι... Θα πρέπει να περάσει τουλάχιστον 20ετία για το αλλάξετε!!!

Στον στρατό τα μηχανήματα είναι ειδικά - άρα και η συντήρηση τους και τα ανταλλακτικά τους είναι ακριβά.
(Με κάθε υποβοήθηση από τις βιομηχανίες και τους μιζαδόρους πολιτικούς....)
ʼρα δεν μπορείς να αφήνεις πίσω σου οχήματα τα οποία μπορούν άνετα να χρησιμοποιηθούν ή ανακασκευασμένα ή τροποποιημένα ή σε άλλους ρόλους. Οι Ισραηλινοί το έχουν εμπεδώσει πολύ καλά αυτό...
Π.χ. είναι αλήθεια ότι το Μ113 δεν κάνει πλέον για ΤΟΜΠ, αλλά σε άλλους ρόλους (διοίκησης ή αντιαρματικό ή όλμος των 120mm) είναι τέλειο για την Ελλάδα!!!

Από την άλλη το Murder μπορεί να φαντάζει ξεπερασμένο σε πολλούς, όμως:
α) Έχει πολύ καλύτερη προστασία από το Bradley!!! O yes... Είναι γεγονός...
β) Έχει καλύτερη κινητικότητα από το Bradley!!! O yes... Είναι γεγονός...
γ) Έχει μικρότερο δείκτη βλαβών από το Bradley!!! O yes... Είναι γεγονός...
δ) Και μερικά ακόμα γαργαλιστικά στοιχεία που δείχνουν γιατί το Bradley είναι από τα πιο άχρηστα ΤΟΜΑ της γης αυτή τη στιγμή...

Τα Murder αυτή τη στιγμή τα καταστρέφουν - οι κακούργοι!!! 
Οπότε τα παίρνουμε τσάμπα και τους προσαρμόζουμε ένα νέο πύργο και νέα ηλεκτρονικά...
Ε λοιπόν, 600 ανακατασκευασμένα και επανοπλισμένα Murder θα ήταν πολύ πιο οικονομικά σε βάθος 20ετίας από 300 Bradley!!!

ΥΓ
Μην κοιτάτε ποτέ το "Ουάου"!!! - έτσι την έχουν πατήσει πάρα πολλοί στρατοί...
Η συντήρηση (ευκολία και κόστος) είναι αυτό που έχει σημασία στο τέλος...
.

[tankrou]

επιτελους η αληθεια πισω απο την κουρτινα των ΗΠΑ,ακομα χειροτερες επιδοσεις εχουν τα ΑΜΠΡΑΑΜΣ αλλα και ΟΛΑ σχεδον τα Ρωσσικα μετα το 1950.Απλα η γνωμη μου μετα απο πολυχρονη ασχολια με στρατιωτικη ιστορια και λογοτεχνια.

[Hraklis_Poumaro]

Με την εξης σειρα, τα ρωσικα,αμερικανικα,ισραηλινα εχουν κατι που δεν εχει  κανενα γερμανικο ΤΟΜΑ η ΤΟΜΠ εδω και 70 χρονια.Πολεμουν μεταξυ τους,αρα μαθαινουν και εξελισονται απο αυτο.
Βαση ποιος χρησης και αξιολογησης τα γερμανικα ειναι καλυτερα ? Επειδη το λενε οι ιδιοι,η επειδη μεχρι και οι κατσαρολες πρεπει να ειναι γερμανικες για να ειναι καλες ? Οι γαλλοι το 2011 στη λιβυη,οπου ( μεταξυ αλλων) ηθελαν να προωθησουν και το υλικο τους,εστελναν τα rafale συνεχως σε αποστολες,(ενω το eurofighter παραπεε),οι γερμανοι που διαλαλουν παντου τη τρομακτικη ικανοτητα του LEO γιατι δε στελνουν μια φορα μερικα να πολεμησουν καπου ?
Και βεβαια τα merkava ειναι τσιγκινα,το απεδειξε το kornete το 2006 στο λιβανο,τα ρωσικα ειναι χαρτινα,τα RPG στη Συρια το φανερωσαν,τα abraams ακομα χειροτερα,mobility loss απο αυτοσχεδιες βομβες στο ιρακ,τα LEO δεν επαθαν τιποτα απο ολα αυτα,δε συναντηθηκαν ποτε.

[tsap]

Το Marder υστερεί κατά πολύ σε ένα βασικό παράγοντα για ΤΟΜΑ, την ισχύ πυρός. Ένα άλλο σημείο είναι ότι τα Bradley αναβαθμίζονται συνεχώς με βάση την πολεμική εμπειρία του βασικού χρήστη τους ενώ για τα Marder δεν ισχύει το ίδιο πλέον. Τα Abrams φυσικά και είναι άχρηστα σύμφωνα με έγκριτους δημοσιογράφους αφού δεν θα πέσει τόση μίζα όση θα πέσει με καινούργια γερμανικά (μεγάλη η χάρη τους  ) Leo. Επίσης ακριβοπληρωμένα Leo2A4 του '80-'90 είναι σαφώς καλύτερα από αναβαθμισμένα Μ1 αυτή την δεκαετία...

[tankrou]

συμφωνουμε λοιπον ολοι οτι ολα ειναι εμποριο,απλα πρεπει ολοι να δουν εστω και ΜΙΑ φορα το συμφερον της πατριδας μας,τοσα δισ για οπλισμο σε μια χωρα με 337 δισ χρεος!Επισης ολες οι αναβαθμισεις ειναι ακριβοτερες απο το οπλο αυτουσιο,και ιδιως στα ηλεκτρονικα,απο παντου βρωμαει.

[ALEX_SSGTi]

Διαβάζοντας όλα τα παραπάνω, νιώθω σαν να διαβάσω forum με αυτοκίνητα και συζήτηση για το αν είναι καλύτερα τα γιαπωνέζικα, ή τα γερμανικά, ή τα γαλλικά αυτοκίνητα...

[tsap]

Αμερικάνικα muscle cars γιατί είναι όμορφα.

[gkontog]

Διαβάζοντας όλα τα παραπάνω, νιώθω σαν να διαβάσω forum με αυτοκίνητα και συζήτηση για το αν είναι καλύτερα τα γιαπωνέζικα, ή τα γερμανικά, ή τα γαλλικά αυτοκίνητα...

Ναι, κάπως έτσι... και κανείς δε λαμβάνει υπ' όψη του και τις ιδιαιτερότητες του πεδίου δράσης ή/και τις οικονομοτεχνικές δυνατότητες του χρήστη.

Αποψή μου είναι πως ΔΕΝ υπάρχει "καλύτερο" οπλικό σύστημα, ένα οπλικό σύστημα γίνεται καλό (έως ανίκητο) αν τύχει σωστής εκμετάλλευσης στο σωστό περιβάλλον με το σωστά εκπαιδευμένο πλήρωμα. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, τα F2A που οι αμερικανοί είχαν για πέταμα, στα χέρια των φιλανδών ξεπάτωσαν του σοβιετικούς. Τα P-38 θεωρήθηκαν μεγάλη αποτυχία οι σοβιετικοί όμως τα λάτρεψαν και τα έκαναν επίφοβα στη δε Guadalcanal μοίρασαν πολύ θάνατο στους ιάπωνες. Αλλο κλασσικό παράδειγμα το P-51, η νέμεσις κάθε ιαπωνικού βομβαρδιστικού, στα χέρια των γερμανών, με τον οπλισμό που είχε, ήταν πρακτικά άχρηστο τη στιγμή που για να σταματήσουν τα B-17 και B-24 είχαν στο Fw-190A8, από το Φεβρουάριο του 1944, 2 30mm MK 108, 2 20mm MG 151/20E και 2 13mm MG131.

Οπότε πιστεύω πως δεν υπάρχει "καλύτερο" όπλο αλλά σωστή ή μη σωστή χρήση. Οι ισραηλινοί δεν πετάνε τίποτα και μετατρέπουν ότι βρεθεί στα χέρια τους σε επιτυχημένες σχεδιάσεις, από τα Centurion και τα "τενεκεδένια" Sherman μέχρι τόσα άλλα. Ας μάθουμε κάτι από αυτούς.

[leopard]

Οπότε πιστεύω πως δεν υπάρχει "καλύτερο" όπλο αλλά σωστή ή μη σωστή χρήση. Οι ισραηλινοί δεν πετάνε τίποτα και μετατρέπουν ότι βρεθεί στα χέρια τους σε επιτυχημένες σχεδιάσεις, από τα Centurion και τα "τενεκεδένια" Sherman μέχρι τόσα άλλα. Ας μάθουμε κάτι από αυτούς.

Να αγιάσει το στόμα σου
Δυστυχώς όμως στην Ελλάδα τις μίζας για της διαπλοκής, οποιαδήποτε πρωτοβουλία "θάβεται" αν δεν έχει τις κατάλληλες διασυνδέσεις.
Θα το επαναλάβω: Μπορούμε να να κάνουμε τα πάντα. Κάποιοι όμως δεν μας αφήνουν γιατί θα χάσουν.
Όσο για το θέμα ποιό είναι το καλύτερο... Μα φυσικά το δικό μου...
 

[sgt-major]

Το καλυτερο αρμα ειναι αυτο που εχει το πιο καλα εκπαιδευμενο πληρωμα.

[HEL(las)]

Μεγαλες αληθειες..

Η συντήρηση (ευκολία και κόστος) είναι αυτό που έχει σημασία στο τέλος...

Το καλυτερο αρμα ειναι αυτο που εχει το πιο καλα εκπαιδευμενο πληρωμα.

[OANNHSEA]

Το καλυτερο αρμα ειναι αυτο που εχει το πιο καλα εκπαιδευμενο πληρωμα.

Μάιστα...
Δηλαδή εάν εκπαιδεύσουμε ένα πλήρωμα με θεϊκό τρόπο, θα μπορεί να μπει σε ένα Pz3 και να βγει νικηφόρο ενάντια σε ένα Leo 2.
Μμμμμ...
Τι θα έλεγες να είσαι μέσα στο Pz3; 

[sgt-major]

Το να λεμε εξυπναδες ειναι πολυ ευκολο.
Περσικος κολπος  1991 Μ60Α1 εναντιον Τ55/Τ62 ή κινεζικη του εκδοση ποιο νικησε ενω ηταν της ιδιας εποχης;
Αραβοισραηλινοι πολεμοι, Ισραηλ εναντιον Ιορδανων Centurion vs Centurion ποιο νικησε ενω ηταν τα ιδια;
                                         Ισραηλ εναντιον Συριας      Centurion vs T62 ποιο νικησε ενω το Τ62 ηταν νεοτερης σχεδιασης και εποχης;

Εχεις μπει ποτε σου σε αρμα η διαβαζεις μονο τις αναλυσεις των  ¨εγκριτων και ειδικων΄;¨
Εχεις συντηρησει ποτε σου αμερικανικο υλικο σε σχεση με ευρωπαικο;
Εχεις διαβασει ποτε  σου τα εγχειριδια μαχης και συντηρησης αυτων των οχηματων;
Εχεις δει ποτε σου τη πορεια  αφιξης ανταλλακτικων μεταξυ των δυο παραπανω υλικων;
Εχεις δει ποτε σου αμερικανικο ανταλλακτικο στο κουτι του σε τι κατασταση ερχεται και πως παραλαμβανεις ενα ευρωπαικο-γερμανικο;
Και επειδη οι περισσοτεροι εδω γνωριζετε τα υλικα μονο απο τις παρελασεις και τα περιοδικα και τις περιεργες αναλυσεις τυπου defencenet,μαθετε και κατι ακομα περι συντηρησης και εκπαιδευσης.
Την εποχη των Ιμιων στο Καραγατς οι Τουρκοι χρειαστηκαν ενα μηνα περιπου για να μαζεψουν τα υπερυσυγχρονα AIFV μεσα απο την λασπη εξαιτιας των βλαβων που ειχαν παρουσιασει.Ενω κατι σαπακια Μ113 μπηκαν και βγηκαν στα στρατοπεδα τους κινουμενα.

[jim40]

Για να σε συμπληρώσω, μίζα για Μ715 όπως ήρθε απο Αμερική. Απο έξω αλουμινόχαρτο με πλαστικό (χοντρό ενισχυμένο) αεροστεγώς κλεισμένο, μέσα κλεισμένο με πισσόχαρτο, παραμέσα ενα σαν πλαστικό φελιζόλ καλούπι που καθόταν ακριβώς η μίζα η οποία είχε και μια επάλειψη με κάτι αδιάβροχο. Και φυσικά όλο αυτό σε χαρτόκουτο χοντρό ενισχυμένο που θύμιζε κόντρα πλακέ στην αντοχή

[Menelaos]

Συγγνωμη αν ενοχλω αλλα τι θα λεγατε να παμε παλυ ...

[sgt-major]

Για να σε συμπληρώσω, μίζα για Μ715 όπως ήρθε απο Αμερική. Απο έξω αλουμινόχαρτο με πλαστικό (χοντρό ενισχυμένο) αεροστεγώς κλεισμένο, μέσα κλεισμένο με πισσόχαρτο, παραμέσα ενα σαν πλαστικό φελιζόλ καλούπι που καθόταν ακριβώς η μίζα η οποία είχε και μια επάλειψη με κάτι αδιάβροχο. Και φυσικά όλο αυτό σε χαρτόκουτο χοντρό ενισχυμένο που θύμιζε κόντρα πλακέ στην αντοχή

Για γραψε και πως παραλαμβανες μιζα για Mercedes oταν και αφου εβρισκες

[jim40]

Σε χαρτόκουτο (ενισχυμένο οχι όμως σαν το αμερικάνικο) με βάσεις απο χαρτόνι και τυλιγμένη με ενα αποροφητικό χαρτί χοντρό

[zb00p]

Το ισραήλ παίρνει και 3 δις δολάρια κάθε χρόνο από τις ΗΠΑ + όλα τα "μεταχειρισμένα" που τους πουλάνε μισοτιμής. Αν μας κάνουν και εμάς οι Αμερικάνοι τα ίδια δώρα, να δείτε και εμείς τι θα κάνουμε. Έτσι, ναι, να πάρουμε παράδειγμα από τους Εβραίους.

[Hraklis_Poumaro]

Το ισραήλ παίρνει και 3 δις δολάρια κάθε χρόνο από τις ΗΠΑ + όλα τα "μεταχειρισμένα" που τους πουλάνε μισοτιμής. Αν μας κάνουν και εμάς οι Αμερικάνοι τα ίδια δώρα, να δείτε και εμείς τι θα κάνουμε. Έτσι, ναι, να πάρουμε παράδειγμα από τους Εβραίους.

Νομιζω χρηστο πως ο σχεδιασμος,δομη,αξιοποιηση και αναπτυξη υλικου του στρατου ξηρας του Ισραηλ,απεχει ετη φωτος απο τον δικο μας.Δηλαδη τι θα καναμε τα δωρα τους ? τα 3 δις δολλαρια βιλες, και το υλικο οπως το παραλαμβαναμε θα το αφηναμε για καμια 30αρια χρονια ακομα.

[jim-eta]

Νομιζω χρηστο πως ο σχεδιασμος,δομη,αξιοποιηση και αναπτυξη υλικου του στρατου ξηρας του Ισραηλ,απεχει ετη φωτος απο τον δικο μας.Δηλαδη τι θα καναμε τα δωρα τους ? τα 3 δις δολλαρια βιλες, και το υλικο οπως το παραλαμβαναμε θα το αφηναμε για καμια 30αρια χρονια ακομα.

Πολύ σωστός φίλε μου,εδώ είναι το λευκό αφρικανιστάν δεν είναι παίξε γέλασε.
 

[zb00p]

Θα μπορούσα να αναλύω για ώρες τι θα κάναμε και εμείς αν είχαμε την αβάντα των Αμερικανών, αλλά δεν είναι επί του παρόντος!