Θέμα: Φωτογραφία Ιαπωνική Αεροπορία: Mitsubishi G4M1 "Betty"

[Αγριος Αετος]

Τέσσερα "πούρα" Μοντέλα 11 αρχικής παραγωγής. Προσέξτε ότι δεν έχουν spinner οι προπέλες.

Επίσημη φωτογραφία του Ιαπωνικού Ναυτικού τραβηγμένη γύρω στο πρώτο μισό του 1942, γι αυτό και τα λογοκριμένα σμηνιόσημα στην ουρά. Το πιο πιθανό να ανήκαν στη αεροπορική μοίρα (Kokutai) Takao το οποίο μαζί με τις μοίρες Kisarazu και Kanoya ήταν από τα πρώτες που εξοπλίστηκαν με αυτόν τον τύπο βομβαρδιστικού. Στην αρχή του πολέμου στον Ειρηνικό το Takao είχε έξι σμήνη (Chutai) στη δύναμή του, σύνολο 72 αεροπλάνα.

Τα χρώματα με τα οποία είναι βαμμένα τα "πούρα" που βλέπουμε στη φωτογραφία συνήθως περιγράφονται σαν σκούρο πράσινο και γήινο καφέ (earth). Προσέξτε τις εκτεταμένες φθορές κάτι που σημαίνει ότι αυτά τα αεροπλάνα δεν είχαν περαστεί με το προστατευτικό καφεκόκκινο αστάρι. Οι περισσότερες πηγές συμφωνούν ότι οι κάτω επιφάνειες των αεροπλάνων ήταν βαμμένες Mitsubishi γκρι και ότι δεν ήταν άβαφες.

Η Tamiya στο το μοντέλο της συστήνει AS-17 για το πράσινο, TS1 (XF-64) για το earth και AS-2 για το γκρι.



Το κουτί της Tamiya



Illustrations: Nohara Shigeru

[Pankoub]

Οι δικες μου ομως πηγες Γιωργο, (Osamu Tagaya, David Aiken,Jim Lansdale).. λενε σε οτι αφορα τον τυπο G4M1 ποσο μαλλον αυτον με την διχρωμη παραλλαγη, παρεμεναν αβαφτες

 

[Αγριος Αετος]

Για αυτά με τη δίχρωμη παραλλαγή οι πηγές μου είναι:
1. ΜΑ#406 με συγγραφέα τον Akimoto Minoru και εικονογραφήσεις από Hasegawa Ichiro.
2. Bunrindo Japanese Military Aircraft Illustrated Vol #2: με εικονογραφήσεις από τους Koike και Hashimoto.
3. FAOW #59
4. Maru Mechanic #22
Το Gakken #42 λέει ότι οι κάτω επιφάνειες ήταν βαμμένες ασιμί (NMF), πάντως όχι άβαφτες.

Τα δύο ονόματα που αναφέρετε είναι γνωστοί "ερευνητές" του διαδικτύου που τη μια μέρα λένε το ένα και την άλλη το άλλο.
Ο Tagaya είναι γνωστός συγγραφέας που έχει εκδώσει αξιόλογα βιβλία με την Osprey αλλά δυστυχώς γι αυτόν βασίζεται πολύ στο τι λέει ο Lansdale.

Αν θέλετε μπορώ να ρωτήσω τον κ. Akimoto αν έχει υπόψη του καινούρια στοιχεία αλλά δυστυχώς δεν έχω το χρόνο ν ασχοληθώ για να σας λήσω απλά μια απορία ή να επιβεβαιώσω ή όχι τι λέει ο Aiken ή ο Lansdale. Αν σας κάνει να νιώθετε καλύτερα, να ζητήσω από τον moderator να βγάλει το
"Οι περισσότερες πηγές" και να το αντικαταστήσει με "Οι περισσότερες Ιαπωνικές πηγές".
 
Με άλλα λόγια, η επιλογή είναι δική σας, διαλέγετε και παίρνετε.

[gkontog]

Λαμβάνοντας υπ' όψη την πολύ γνωστή παραπάνω φωτογραφία και τη συχνή χρησιμοποίηση του εν λόγω αεροσκάφους σε επιθέσεις με τορπίλες, θα μου έκανε εντύπωση οι κάτω επιφάνειες να ήταν εντελώς άβαφες. Μία λάκα σε χρώμα αλουμινίου ή το γνωστό IJN grey θα αποτελούσαν μία ελάχιστη προστασία από το άκρως διαβρωτικό θαλασσινό νερό το οποίο ξεσκίζει το αεροπορικό αλουμίνιο. Τέλος να πω πως μία λάκα αλουμινίου, με τη σχετική ταλαιπωρία και τη βρωμιά που μάζευαν από κάτω τα αεροσκάφη, μπορεί πολύ εύκολα να φανεί σαν πολύ ανοικτό γκρι, ειδικά όταν χάσει τη γυαλάδα της

[Αγριος Αετος]

Σωστή παρατήρηση gkontog.

[Pankoub]

Λαμβάνοντας υπ' όψη την πολύ γνωστή παραπάνω φωτογραφία και τη συχνή χρησιμοποίηση του εν λόγω αεροσκάφους σε επιθέσεις με τορπίλες, θα μου έκανε εντύπωση οι κάτω επιφάνειες να ήταν εντελώς άβαφες. Μία λάκα σε χρώμα αλουμινίου ή το γνωστό IJN grey θα αποτελούσαν μία ελάχιστη προστασία από το άκρως διαβρωτικό θαλασσινό νερό το οποίο ξεσκίζει το αεροπορικό αλουμίνιο. Τέλος να πω πως μία λάκα αλουμινίου, με τη σχετική ταλαιπωρία και τη βρωμιά που μάζευαν από κάτω τα αεροσκάφη, μπορεί πολύ εύκολα να φανεί σαν πολύ ανοικτό γκρι, ειδικά όταν χάσει τη γυαλάδα της

Τί ακριβως εννοεις 'λακα αλουμινιου' Γιωργο? Ψιλομπερδευτηκα.Πιθανον να παρατηρησαν στους αρχικους τυπους την ακαταλληλοτητα του NMF και να αρχισαν να χρησιμοποιουν το γκρι..Γιωργηδες παρακαλω πειτε μου κατι σιγουρο γιατι θα πεταξω τη Μπετυ μου απ το παραθυρο.Εβαζα το χερι μου στη φωτια οτι ο συγκεκριμενος τυπος που φτιαχνω(later production 11)ειχε  NMF undersurfaces...Ρleeeaaseee!

[Pankoub]

Για αυτά με τη δίχρωμη παραλλαγή οι πηγές μου είναι:
1. ΜΑ#406 με συγγραφέα τον Akimoto Minoru και εικονογραφήσεις από Hasegawa Ichiro.
2. Bunrindo Japanese Military Aircraft Illustrated Vol #2: με εικονογραφήσεις από τους Koike και Hashimoto.
3. FAOW #59
4. Maru Mechanic #22
Το Gakken #42 λέει ότι οι κάτω επιφάνειες ήταν βαμμένες ασιμί (NMF), πάντως όχι άβαφτες.

Τα δύο ονόματα που αναφέρετε είναι γνωστοί "ερευνητές" του διαδικτύου που τη μια μέρα λένε το ένα και την άλλη το άλλο.
Ο Tagaya είναι γνωστός συγγραφέας που έχει εκδώσει αξιόλογα βιβλία με την Osprey αλλά δυστυχώς γι αυτόν βασίζεται πολύ στο τι λέει ο Lansdale.

Αν θέλετε μπορώ να ρωτήσω τον κ. Akimoto αν έχει υπόψη του καινούρια στοιχεία αλλά δυστυχώς δεν έχω το χρόνο ν ασχοληθώ για να σας λήσω απλά μια απορία ή να επιβεβαιώσω ή όχι τι λέει ο Aiken ή ο Lansdale. Αν σας κάνει να νιώθετε καλύτερα, να ζητήσω από τον moderator να βγάλει το
"Οι περισσότερες πηγές" και να το αντικαταστήσει με "Οι περισσότερες Ιαπωνικές πηγές".
 
Με άλλα λόγια, η επιλογή είναι δική σας, διαλέγετε και παίρνετε.

Γιωργο-Αετε, αυτο που μ ενδιαφερει πανω απ ολα ειναι η αξιοπιστια κ η ιστορικη ακριβεια.Δεν στεκομαι στα ονοματα! Ελπιζω να εγινα κατανοητος.Ευχαριστω!

[gkontog]

Τί ακριβως εννοεις 'λακα αλουμινιου' Γιωργο? Ψιλομπερδευτηκα.Πιθανον να παρατηρησαν στους αρχικους τυπους την ακαταλληλοτητα του NMF και να αρχισαν να χρησιμοποιουν το γκρι..Γιωργηδες παρακαλω πειτε μου κατι σιγουρο γιατι θα πεταξω τη Μπετυ μου απ το παραθυρο.Εβαζα το χερι μου στη φωτια οτι ο συγκεκριμενος τυπος που φτιαχνω(later production 11)ειχε  NMF undersurfaces...Ρleeeaaseee!

Λοιπόν, NMF = Natural Metal Finish, με άλλα λόγια γυμνό μέταλο, σκέτο. Βάλε και το θαλασσινό νερό στη συνταγή και έχεις έναν πολύ άσχημο συνδιασμό. Οι ιάπωνες το ανακάλυψαν όταν τα πρώτα Α5Ν βγήκαν στη θάλασσα και η διάβρωση τα τσάκισε. Αναγκάστηκαν λοιπόν να τα περάσουν με ένα ημιδιαφανές βερνίκι που έδινε στα αεροσκάφη μία όψη σαν να ήταν χρυσά! Αρα NMF και θάλασσα δεν πάνε μαζύ, ακόμα και σήμερα.

Τώρα λάκα γενικά στα ελληνικά ονομάζονται τα χρώματα τα οποία στεγνώνουν μέσω εξάτμισης του διαλυτικού τους και κάποιας χημικής διαδικασίας η οποία δίνει ένα τελικό στρώμα πολύ ανθεκτικό. Λάκα αλουμινίου είναι ένα τέτοιο χρώμα σε χρώμα αλουμινίου. Ετσι το υποκείμενο μέταλλο προστατεύεται αλλά το χρώμα του αλουμινίου δίνει την εντύπωση πως βλέπεις γυμνό μέταλο. Με ένα ανάλογο χρώμα ήταν βαμμένα και τα ελληνικά Dacota αν δεν κάνω λάθος.

Πως ξεχωρίζεις ένα αεροσκάφος NMF με ένα που έχει περαστεί λάκα ή κάποιο άλλο χρώμα στην απόχρωση του φυσικού μετάλλου; Το NMF αεροσκάφος, στην πλειονότητα των περιπτώσεων, έχει διαφορές τονικότητας από panel σε panel, πρόσεξε τη διαφορά ανάμεσα στα Ρ-47 (NMF) και το αλουμινί βαμένο Meteor.



Τώρα αν οι κάτω επιφάνειες ήταν αλουμινί χρώμα ή γκρι χρώμα, δε νομίζω να βρεις άκρη. Ελάχιστα ξεχωρίζουν αυτά τα δύο χρώματα στις ασπρόμαυρες φωτογραφίες και ειδικά, όπως είπα και παραπάνω, αν το αλουμινί έχει φθορές δεν το ξεχωρίζεις με τίποτα... πάρε για παράδειγμα τις δύο παραπάνω φωτογραφίες.

[Pankoub]

H απαντηση που ειχα λαβει απο καποιον κυριο Kenji  ταδε! που να θυμασαι τωρα επιθετα, ηταν natural metal covered with clear paint!!!Και ελεγα τί ειναι αυτο το clear paint??
Γιωργο ευχαριστω (και παλι)!!

 

[Corto]

"Lacquer" ελληνιστί "λάκα". Δηλαδή διαφανες βερνίκι (clear varnish).

[Πέτρος]

Spoiler (hover to show)

I love ModelClub 

σαν την ελληνική κοινωνία
ή διυλίζουμε τον κώνωπα
ή καταπίνουμε την κάμηλο

αν έχω να διαλέξω, με το πρώτο είμαι

[Pankoub]

Spoiler (hover to show)

I love ModelClub 

σαν την ελληνική κοινωνία
ή διυλίζουμε τον κώνωπα
ή καταπίνουμε την κάμηλο

αν έχω να διαλέξω, με το πρώτο είμαι

Spoiler (hover to show)

Με τετοια διοραματα που μας 'πλασαρεις' τί αλλο θα διαλεγες!!!

[Αγριος Αετος]

Σωστός ο gkontog...περίπου.
NMF είναι αυτό που περιγράφετε ότι το αεροπλάνο ήταν βαμένο με λάκα αλουμινίου. Ήταν το στάνταρ "χρώμα" των προ-πολεμικών αεροπλάνων του Ιαπωνικού Ναυτικού.

Το άβαφτο σημαίνει...δεν ήταν βαμένο-καθόλου. Σαν ας πούμε τα καταδιωκτικά (Hayabusa, Hayate) του Ιαπωνικού στρατού όταν βγαίνανε απο το εργοστάσιο. Παράδειγμα η φωτό από κάτω

από αυτό το Ιαπωνικό σάιτ
http://homepage3.nifty.com/atj/

Κατά τα άλλα συμφωνώ με ότι λέτε.

Το θέμα για το αν κάποια Α5Ν είχαν ημιδιαφανές βερνίκι δεν είναι ακόμα εξακριβωμένο. Κάποιες πολύ αξιόπιστες πηγές μου λένε ότι το βερνίκι περιέχονταν μέσα στο χρώμα, δεν ήταν περασμένο σαν εξωτερικό στρώμα. Το συζητάμε αλλού αν θέλετε.

Για το πούρο τώρα.
Εγώ ανέφερα τι λένε ή τι δείχνουν κάποια Ιαπωνικά βιβλία. Εσείς κ. Παναγιώτη αναφέρατε ονόματα. Θα περίμενα ή θα προτιμούσα να δω στοιχεία.
Αναφέρθηκα στα πούρα με δίχρωμο καμουφλάζ. Όχι στα "πράσινα" ή γενικά στα χρώματα της Μπέτης.
Αν θέλετε να σας απαντήσω θα μπορέσω να το κάνω Κυριακή βράδυ. Είμαι καλεσμένος για ντρινκ που θα παραστούν διάφοροι Ιάπωνες ερευνητές οπότε μπορώ να τους ρωτήσω.
Όπως σας είπα και σε προσωπικό μύνημα, άμα ρωτάτε από δω κι από κει τις περισσότερες φορές δε θα βγάλετε άκρη με τα Ιαπωνικά αεροπλάνα. (Είναι και ενοχλητικό.) Υπάρχουν εύκολα θέματα που όλοι συμφωνούν και υπάρχουν θέματα που όλοι διαφωνούν. Αν διαλέξετε από τα δεύτερα...τη κάτσατε τη βάρκα.

Περί κωνώπων και καμηλών θα μου επιτρέψετε να μην απαντήσω. Δεν έχω ιδέα από Βρετανικά πετούμενα.

[Pankoub]

Οποιαδηποτε βοηθεια ευπροσδεκτη κ. Γιωργο!!

[gkontog]

Σωστός ο gkontog...περίπου.
NMF είναι αυτό που περιγράφετε ότι το αεροπλάνο ήταν βαμένο με λάκα αλουμινίου. Ήταν το στάνταρ "χρώμα" των προ-πολεμικών αεροπλάνων του Ιαπωνικού Ναυτικού.

Ως προς τον ορισμό θα διαφωνήσω αλλά δεν παίζει ρόλο, το συμπέρασμα είναι το ίδιο, τα Betty πιθανότατα ΔΕΝ είχαν γυμνό μέταλο στο κάτω μέρος.

[Αγριος Αετος]

Λοιπόν, κύριοι, έχουμε και λέμε.
Είχα σήμερα πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα με δυο Ιάπωνες. Τον ένα τον θεωρώ τον δάσκαλό μου σε πάρα πολλά αεροπορικά θέματα, ο δεύτερος είναι ένας καταπληκτικός βετεράνος πιλότος του Ναυτικού που πετούσε Jake.

Σχετικά με τη Betty.
Τα πρώτα αεροπλάνα παραγωγής τα στείλανε κατευθείαν στο μέτωπο στη Κίνα (προσέξτε το αυτό γιατί δεν επιχειρούσαν πάνω από θάλασσα), ΑΒΑΦΑ. Τα αεροπλάνα βάφτηκαν στα depot με χρώματα παραλαγής, earth και πράσινο, χωρίς καφεκόκκινο αστάρι και γι αυτό ξέβαφαν πολύ εύκολα και είχαν πολλές φθορές.
Από κει και πέρα όταν η Mitsubishi έβγαλε τη Betty κανονικά στη παραγωγή τα αεροπλάνα βάφονταν προσεκτικότατα και κανονικά.
Είδα σήμερα έγχρωμες φωτογραφίες μιας Betty (πιθανόν G4M2) στη ζούγκλα και όλες οι πάνω επιφάνειές της είναι καφέ (από το αστάρι).

Για τις από κάτω επιφάνειες τώρα.
Κανείς δεν είναι απόλυτα σύγουρος. Πολύ πιθανόν κάποια αεροπλάνα να ήταν βαμμένα και κάποια να ήταν άβαφτα. Παίζουνε και τα δύο.

ʼρα, αν η Betty μου είναι πάνω πράσινη θα την έβαφα προσεκτικά και αν έκανα φθορές και γρατζουνιές θα έκανα το αστάρι να ψιλοφαίνετε. Και δε θα το παραέκανα με τις φθορές. Λίγες και εκεί που πρέπει.
Όσο για τις από κάτω επιφάνειες θα τις έβαφα όπως μου κάτσει και θα έλεγα ότι ακολούθησα τις συμβουλές του τάδε.

Και κάτι ακόμα τελευταίο γιατί ρωτήθηκα.
Οι θερινές στολές του προσωπικού εδάφους του Ναυτικού είναι κανονικά άσπρες. Όμως σε μονάδες που ήταν στο μέτωπο αυτές πολύ γρήγορα τις αντικατέστησαν με χακί του στρατού γιατί οι άσπρες έδιναν στόχο. (Αυτό απ τον βετεράνο και δεν το γράφει κανένο βιβλίο). 

[Αγριος Αετος]

Για παράδειγμα, δεν ξέρω πως σας φαίνετε εσάς αλλά τη Betty στη φωτογραφία τη βλέπω με βαμμένες τις κάτω επιφάνειες.

Τι έγινε παιδιά; Δεν βλέπω ν απαντάει κανείς...τσάμπα κάθισα και ασχολήθηκα και ρώτησα από δω κι απο κει;

[gkontog]

Για παράδειγμα, δεν ξέρω πως σας φαίνετε εσάς αλλά τη Betty στη φωτογραφία τη βλέπω με βαμμένες τις κάτω επιφάνειες.

Και εμένα για βαμμένη μου φαίνεται. Και μάλιστα άτσαλα. Αν δεν κάνω λάθος έχει πράσινο και σε μέρος των κάτω επιφανειών! Στο κάτω μέρος της δεξιάς πτέρυγας, οσο φαίνεται γκρι, διακρίνω εκτεταμένες φθορές με εμφάνιση του υποκείμενου χρώματος το οποίο δείχνει αρκετά σκούρο. Είναι το αστάρι; Αν ναι, τότε περάστηκε μόνο από κάτω; Γιατί στις πάνω επιφάνειες δείχνει να είναι πράσινο απ' ευθείας πάνω στο αλουμίνιο.

Επίσης εντύπωση μου κάνει και η έλλειψη καπνιών από τις εξατμίσεις αν και το αεροσκάφος δείχνει αρκετά χρησιμοποιημένο.

Τι έγινε παιδιά; Δεν βλέπω ν απαντάει κανείς...τσάμπα κάθισα και ασχολήθηκα και ρώτησα από δω κι απο κει;

Κάτσε βρε, έχω λιώσει στη δουλειά, λίγη υπομονή.

[Αγριος Αετος]

Κάτω απ τα φτερά πρέπει να έχει ξηστεί το χρώμα και φαίνετε το μέταλο γι αυτό είναι πιο σκούρο.
Δεν νομίζω ότι έχει αστάρι πουθενά.

>Κάτσε βρε, έχω λιώσει στη δουλειά, λίγη υπομονή.

Ε, καλά, γκομέν νασάι (Γιαπωνέζικο συγνώμη).