Θέμα: Αλβανικό Μέτωπο 1940... 1/35

[Raw_Shooter]

Φίλε Μιχάλη,
 για να σχολιάσω το διόραμα σου πρέπει να λάβω υπόψη μου μερικά στοιχεία........καταρχάς την ηλικία σου και κατα δεύτερο την δυνατότητα "πρόσβασης" σου σε υλικά, σύμφωνα λοιπόν μ' αυτά σου λέω ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ   
Στην ηλικία των 16 ετών, όσα χρόνια και να ασχολείσαι με τον μοντελλισμό, νομίζω οτι δεν έχεις πολλή πείρα, και στην Ρόδο που μένεις δεν υπάρχει μεγάλη δυνατότητα προμήθειας υλικών όπως έχουμε εμείς στην Αθήνα ή Θεσσαλονίκη. Γιαυτό και σου λέω συγχαρητήρια. 
Φυσικά όπως καταλαβαίνεις και 'σύ, όπως ισχύει για ΟΛΟΥΣ μας, υπάρχουν πολλά περιθώρια βελτίωσης     Σου είπα και τηλεφωνικώς, να βλέπεις δουλειές άλλων ("μικρών" - "μεγάλων" μοντελλιστών) και να αναλύεις με το μυαλό σου τί σου αρέσει και τί οχι, να προσπαθείς να καταλάβεις πώς το έκαναν και πώς θα ήθελες να το κάνεις εσύ και μετά πολλούς - πολλούς πειραματισμούς σε "μοντέλα δοκιμών"     Απογοητεύσεις θα υπάρξουν αλλά θα μάθεις "μέσα" απο αυτές 
 Τώρα σχετικά με το άρμα (δεν ήταν τανκέτες) L6. Υπήρξαν κατα την επίθεση το '40 μιας και η Centauro τα είχε απο το '39.  Βασικά η δομή μιας ιταλικής τεθωρακισμένης μεραρχίας μέχρι το 1942, αποτελούταν απο 1 Reggimento (4 Battaglioni) αρμάτων, 1 Reggimento Bersaglieri και 1 Reggimento πυροβολικού. Η μεραρχία συμπληρωνόταν απο 1 διμοιρία (Sezione) υγειονομικού, 1 διμοιρία μηχανικών (οχι μηχανικό) και 2 διμοιρίες απο καραμπινιέρους (Carabinieri).  Κάθε ίλη αρμάτων είχε 3-4 CV-33/35 και 12-15 L6 (ανάλογα της μεραρχίας -- η Centauro που θεωρείτο "κρούσης" είχε μέγιστο αριθμό αρμάτων). Τα "Μ" εισήλθαν σε "μάχιμο ρόλο" το '41 και κυρίως στην Β. Αφρική αλλά και την Ελλάδα.
 Ορίστε και το οργανόγραμμα της Centauro το '39 - '40
 
Organico divisionale al 20 aprile 1939
La divisione Centauro fu costituita il 20 aprile 1939 dalla 1ª Brigata Corazzata, disciolta nella stessa data, sul seguente organico:

    * 31° Reggimento Carristi su:
          o I (VII), II (VIII), III (X) e IV (XXXI) Battaglione Carri L[1] (i numeri fra parentesi indicano gli originari battaglioni L autonomi)
    * 5° Reggimento Bersaglieri su:
          o XXII Battaglione Motociclisti
          o XIV e XXIV Battaglione Autoportato
    * 131° Reggimento Artiglieria Corazzata su:
          o I, II, III Gruppo (tutti su 75/27 trainati)
    * 131ª Sezione Sanità
    * 131° Autoreparto
    * 79ª Sezione carabinieri
    * 80ª Sezione carabinieri
 και κατα την μάχη του Αλβανικού μετώπου

 Operazioni sul fronte balcanico

La Centauro iniziò il suo addestramento nei pressi di Siena, per essere trasferita nel corso dell'estate del 1940 nella zona di Tirana. Inquadrata successivamente nel XXV Corpo d'Armata fu impegnata su due colonne quando iniziarono le ostilità contro la Grecia. All'inizio della campagna (28 ottobre 1940) la divisione aveva in organico 4000 uomini, 163 carri L e 24 pezzi di artiglieria. La colonna principale (comprendente la componente corazzata della divisione), impegnata nella conca di Kalibaki, non riuscì a sfondare le difese nemiche e, quando scattò il contrattacco greco, fu utilizzata per coprire la ritirata delle divisioni Ferrara e Modena. Successivamente fu impiegata per distaccamenti su varie parti del fronte. Ritirata dal fronte il 4 febbraio 1941 iniziò la riorganizzazione, ricevendo il 1° Reggimento Bersaglieri ed il IV Battaglione Carri M, che finalmente sostituivano i carri L. Alla fine di marzo fu trasferita a Scutari, per fronteggiare le forze della Jugoslavia, alle dipendenze del XVII Corpo d'Armata. Nella guerra contro la Jugoslavia ebbe violenti scontri sul Prini That e sul Prini Banush, riuscendo infine a sfondare le linee nemiche presso Kopliku. Il 17 aprile raggiunse Ragusa, incontrandosi con le avanguardie della Littorio che proveniva da Zara.

Il giorno 11 maggio iniziò a reimbarcarsi per rientrare in Italia.

[Stavros]

Στα "ιστορικά" του διοράματος, να προσθέσω ότι
η Βασιλική Χωροφυλακή, διέθετε τότε κάποιες BMW με καλάθι και κάποιες σκέτες, οπότε θεωρητικά/υποθετικά, θα μπορούσε να βρεθεί κάποια στο βουνό. Σωστά ?
 
Σ.Σ.

[mike94]

να ροτησω στην θεση του l6/40 θα ταιριαζε πιο πολυ αυτα τα δυο οχηματα παντα ενα αποτα δυο η το οχημα ή το τρικικλο?
χωρις φιγουρα και στην θεση του τοιχου κοντα του και η cv3/33 α 'ανεβενει' να παει αντιθετα απο εκι που ειναι και επισης

επισης χωρις φιγουρες και να ειναι με βφορες πειτε μου σας παρακαλω πιο απο τα δυο τεριαζει

[Stavros]

Σίγουρα δεν ταιριάζει το Φιατάκι στα βουνά της Αλβανίας.
Το τρίκυκλο ταιριάζει αλλά πάλι στην πρώτη γραμμή ?
πάντως ως μοντέλα, ιδίως το τρίκυκλο είναι άκρως εντυπωσιακά αν και λίγο ακριβούτσικα (35-40 ευρω το Μπενέλι, 50-55 ευρώ το φιατάκι)
 
Σ.Σ.

[Πέτρος]

Παναγιώτη

Θεολογική συζήτηση  

το Carri L στην σύνθεση της Centauro το 1940 αναφέρεται σε L 3/35 tankettes.
Τα L 6 κατα κανόνα διατίθενταν σε αυτοτελείς Μονάδες Αναγνώρισεις.
Τα ελληνικά και ξένα βιβλία αναφέρουν ότι τα ιταλικά "άρματα" κατά την επίθεση στο Καλπάκι διέθεταν πολυβόλα, άρα ήταν μόνο τανκέτες.
Πουθένα - από όσο ξέρω - δεν υπάρχει γραπτή αναφορά ή φώτο για L6 στη διάρκεια της εισβολής του 40.
Μάλιστα όταν το 41 εμφανίστηκαν τα Μ 13/40 υπάρχει αναφορά : "τώρα αντιμετωπίζουμε και ιταλικά άρματα με πυροβόλο".
Κάπου είχα διαβάσει ότι L 6 είχαν χρησιμοποιηθεί τον Απρίλιο του 1941 στην Σερβία και μόνο.

[Πέτρος]

Το τρίκυκλο ταιριάζει αλλά πάλι στην πρώτη γραμμή ?

το τρίκυκλο χρησιμοποιούνταν για μεταφορά εφοδίων, πυρομαχικών, οπότε δεν αποκλείεται η παρουσία του στην πρώτη γραμμή

[Ελιξ-ιριος]

Εγώ ξέρω σίγουρα πως τα Κάρρο Βελότσε, μαζύ με  Γιουνιβέρσαλ Κάρριερ χρησιμοποιήθηκαν επιχειρησιακά απότους Έλληνες στην μάχη των Θερμοπυλών για την αναχαίτιση των Γερμανών που κατέβαιναν, με ολέθρια αποτελέσματα δυστυχώς. Δέν είμαι σίγουρος ότι κατορθώθηκε να αξιοποιηθούν νωρίτερα. Αυτό δέν μειώνει καθόλου την αξία της δουλειάς σου, άλλωστε η σκηνή που παρουσιάζεις δεν πρέπει απαραίτητα να δείχνει "πρώτη γραμμή" και οπωσδήποτε Νοέμβριο του 40.Μπορεί να είναι πχ κοντά στο Μέτσοβο, τον Φλεβάρη του 41. Νομίζω πως το τρίκυκλο θα μπορούσε κάλλιστα να βρίσκεται εκεί, όπως και η Μπε Εμ Βε Ρ12.Συγχαρητήρια και από μένα, και καλή συνέχεια στην ωραία δουλειά σου

[Πέτρος]

Εγώ ξέρω σίγουρα πως τα Κάρρο Βελότσε, μαζύ με  Γιουνιβέρσαλ Κάρριερ χρησιμοποιήθηκαν επιχειρησιακά από τους Έλληνες στην μάχη των Θερμοπυλών για την αναχαίτιση των Γερμανών που κατέβαιναν, με ολέθρια αποτελέσματα δυστυχώς.

όλα τα καταληφθέντα ιταλικά CV και κάποια Universal Carrier διατέθηκαν στην νεοσυγκροτηθείσα Ελληνική 19η ...Τεθωρακισμένη  Μεραρχία,
που διαλύθηκε πλήρως στη περιοχή Ν.Κιλκίς-Σερρών από τη 2η Μεραρχία Παντζερ, που διείσδυσε από την περιοχή της λίμνης Δοιράνης και τελικά κετέλαβε την Θεσσαλονίκη

[Ελιξ-ιριος]

Ναι μάλλον τα μπέρδεψα.

[mike94]

φιλοι καλησπερα για παρτε 'ματι' απο τα λιγα δεντρα που εβαψα ακομα επανασχεδιασα το διοραμα αλλαζοντες καποιες θεσεις στα κιτ επισης σε λιγο κερο θα εχω και το τρικικλο!! απολαυστε

[Raw_Shooter]

Καλησπέρα    
 το τρίκυκλο Benelli δεν λάμβανε μέρος σε μάχες μετώπου οπότε άμα το διόραμα αναφέρετε σε μέτωπο τότε να μην μπεί. Στο μέτωπο οι μόνες ιταλικές μηχανές ήταν η "απλή" Benelli και η Alce*. Το τρίκυκλο ήταν για τα μετόπισθεν όπου είχε ρόλο μεταφοράς ύλικου.
Κάτι ανάλογο ισχύει και για το Fiat Topolino.
 Τώρα σχετικά με τα άρματα και τις τανκέτες......να εξηγήσω μερικά πράγματα. Τα πρώτα "άρματα" του ιταλικού στρατού ήταν τα Fiat 3000 (aka FT-17 Renault), τα C.V. 33/35 (Carro Veloce) και τα C.V. 29 (βάση τα Carrden Lloyd). Κάποια απο αυτά, με κυρίαρχο το C.V. 33, έλαβαν μέρος στον εμφύλιο της Ισπανίας.
 Μετά απο τον πόλεμο αυτό και κατα την έναρξη του Β' Π.Π. "διατηρήθηκαν" μόνο τα C.V. 33/35 και μετονομάστηκαν σε C.V. 3 και αργότερα το '40 σε L. 3 (Leggero).  To 1939 βλέποντας οτι τα "bidoni" (τενεκέδες) δεν παρείχαν σχεδόν τπτ, σχεδιάστηκε ενα νέο L μοντέλο (Leggero) καθώς και το πρώτο M μοντέλο (Medio). Έτσι έχουμε το L. 6/40 και το Μ. 11/39.  
Το 1940 οι μεραρχίες (τεθωρακισμένες) είχαν L. 3 (δλδ πρώην C.V. 33), L. 6/40 και M. 11/39. Στην Ελλάδα λόγω ορεινών όγκων στάλθηκαν μόνο Ls. Ενώ αντίθετα πρπ την ίδια εποχή στην Γαλλία στάλθηκαν και Μs.  Αφού οι ιταλοί είδαν οτι καλό το Μ. 11/39 αλλά λόγω διαμόρφωσης αλα Grant/Lee με το πυροβόλο σε "σταθερό" πήγμα, άλλαξαν το πύργο "του έβαλαν" πυροβόλο και παρήγαγαν πλέον το Μ. 13/40.  
 Ολα αυτά έπειτα έλαβαν μέρος με την CSIR ή ARMIR στην Σοβιετική Ένωση. Εκεί πλέον τα μεν L. 3 ήταν ήδη απαρχαιωμένα (και είχαν πιο πολύ ρόλο εναντίον παρτιζάνων), τα L. 6/40 έδρασαν είτε ως αναγνωριστικά είτε μετατράπησαν σε L. 6 Semovente (και καλά κυνηγός αρμάτων) ενώ τα Μ. 13/40 το '43 έγιναν πλέον Μ. 15/43.

http://it.wikipedia.org/wiki/Carri_armati_italiani_fino_alla_seconda_guerra_mondiale
http://it.wikipedia.org/wiki/131%C2%AA_Divisione_Corazzata_Centauro

 * Motto Guzzi νομίζω 

[Raw_Shooter]

Κι ομως Πέτρο έχεις δίκιο    Λοιπόν έψαξα λίγο παραπάνω το θέμα περι L. 6/40 και όντως στην Ελλάδα δεν έδρασαν.......
 Σύμφωνα με αυτά  απο το Μάιο του 1940 κάθε τεθωραισμένη μεραρχία (όπως π.χ. η Centauro κτλ) έπρεπε να διαθέτει άρματα "L" δλδ και L. 3 κα L. 6/40.  Ομως πριν την επίθεση τον Οκτώβριο του '40 οι επιτελείς αποφάσισαν λόγω ορεινών όγκων να περιοριστούν σε L. 3 μόνο    
 Αντιγράφω απο το βιβλίο "Verso la fine del gennaio 1941, Cavallero ordinò un'offensiva con l'obiettivo di riconquistare Klisura; e ordinò da Roma nuovi carri armati tipo L. 6/40...."  
 "Προς τα τέλη του Ιανουαρίου 1941, ο Cavallero διέταξε μια επίθεση με στόχο την επανακατάκτηση της Κλεισούρας, και ζήτησε απο την Ρώμη καινούργια άρματα τύπου L. 6/40".  
 
"Nei primi giorni di aprile, nonostante un'ulteriore avanzata greca nella zona di Tepelena, le forze italiane continuarono a difendersi strenuamente, e il 14 aprile passarono al contrattacco: venne ripresa Coriza, avanzando poi nella val Deisnizza, per occupare infine, il 18 aprile, Argirocastro. 6 aprile 1941  la Wehrmacht lanciò l'Operazione 25 (l'invasione della Jugoslavia) e dichiarò guerra alla Grecia (Operazione Marita). Il 21 aprile, dopo una serie di discussioni tra gli alti comandi militari italiani e tedeschi, venne firmato, a Larissa dal Generale Papagos."
   "Τις πρώτες μέρες του Απριλιου, παρόλλη την νεα προώθηση των ελλήνων προς τη ζώνη στο Τεπελένι, οι ιταλικές δυνάμεις αμύνονταν και στις 14 Απριλίου πέρασαν στην αντεπίθεση. Κατέλαβαν την Κορυτσά και προωθήθηκαν προς την κοιλάδα Deisnizza (  : ), τέλος στις 18 πήραν το Αργυρόκαστρο. Στις 6 Απριλίου 1941 η Βερμαχτ άρχισε την επιχείρηση 25 και κύρηξε πόλεμο στην Ελλάδα. Στις 21 μετά απο συζητήσεις παραδόθηκε η Ελλάδα στην Λάρισα".

 Εν τω μεταξύ όμως ήδη απο τον Φεβρουάριο η Centauro επανεξοπλίστηκε με L. 6/40 και τα πρώτα άρματα M. Ομως είχε πάει πλέον στα σύνορα με την Γιουγκοσλαβία  
"...febbraio iniziò la riorganizzazione, ricevendo il 1° Reggimento Bersaglieri ed il IV Battaglione Carri M e L. 6/40, che finalmente sostituivano i carri L. 3. Alla fine di marzo fu trasferita a Scutari, per fronteggiare le forze della Jugoslavia, alle dipendenze del XVII Corpo d'Armata.  Il 17 aprile raggiunse Ragusa."
 Αρα ήδη απο τον Φεβρουάριο η Centauro είχε L. 6/40 αλλά πλέον έφυγε απο την Ελλάδα.
Οπότε Μιχάλη L. 6/40 και Ελλάδα δεν ισχύει....
Τα L 6/40 έδρασαν κυρίως Ρωσσία (σύμφωνα με το video) και Β. Αφρική προερχόμενα απο τα Βαλκάνια. Τα τελευταία L. 6/40 έδρασαν στην Γιουγκοσλαβία μετά την παράδοση των Ιταλών....

[Regia Aeronautica]

Εγω παντος εχω δει φωτο ενος L6/40 σε ενα υπο κατοχη νησι στην Μεσσογιο

 

[melpas1013]

Αυτό όμως δε σημαίνει Νικόλα ότι ήταν στην Αλβανία το χειμώνα του 40-41....

[mike94]

παντος το τρικικλο μπωρει να το βαλλω δεν ειναι σε μετοπο αλλα σε περιπολεια η σκηνη θα ανεβασω και φωτο που ειναι κατι ελληνες και επεξεργαζονται μια cv3/33

[Zark]

Τα θερμα μου συνχαρητηρια στην προσπαθεια - αλλα και στο αποτελεσμα - του φιλου μοντελλιστη απο τη Ροδο. Συμφωνω και εγω απολυτα με τις παρατηρησεις στο ιστορικο θεμα του διοραματος - αλλωστε εμαθα και εγω αρκετα -, απλα νιωθω οτι ισως (προσωπικη γνωμη), υπερβαλαμε(?) και  αρχισαμε να ξεχναμε το μοντελλιστικο κατασκευαστικο θεμα. Και παλι μπραβο στο φιλο απο τη Ροδο.

[Πέτρος]

Spoiler (hover to show)

σε αυτό το φόρουμ για μερικούς ακούγεται υπερβολικό

σε ξένα φόρουμ είναι απόλυτα συνηθισμένο να τίθενται ερωτήματα, του τύπου:

"θέλω να κάνω ένα διόραμα στο χ μέτωπο το ψ έτος και σκέφτομαι να χρησιμοποιήσω τα παρακάτω οχήματα κλπ

κάθε πρόταση, γνώμη και βοήθεια ευπρόσδεκτη"

[mike94]

συγουρα το να εισαι σε ενα επαρχιακο μερος και ειδικα οταν ειναι και νιση δεν ειναι ευκολα αλλα υπααρχουν τροποι να μεαδεις το forum τα μαγαζια με τον τροπο τους θελιση να υπαρχει μον οκαι τιποτα αλλο 

[DIM57]

Mike καλα τα πας
το εδαφος μοιαζει αρκετα ρεαλιστικο τα φυτα δεν ξερω τι ακριβως θα ειναι δεντρα η θαμνοι (με φυλλωμα η χωρις)
γι αυτο και δεν μπορω να σου πω κατι,ισως λοιπον να πρεπει να μου δειξεις τι ακριβως θελεις να κανεις με πιο ψηλα δεντρα και χαμηλους θαμνους
(η να περιμενω να τελειωσεις πρωτα )
καλη συνεχεια

[mike94]

DIM57 τα δεντρα θα ειναι ξεραμενα χωρις δαμνους το βραδακι θα ανεβαζω φωτο. γιατι ειναι σχεδον τελιωμενα

[mike94]

τα δεντρα καποια απο τα οποια ειναι τελιωμενα αναμενω σχολια!!

[mike94]

δυο εικονες απο το εδαφος η λασπη στο πρωτο της σταδιο επετε και συνεχια με νερο στην λασπη βερνικια κ.τ.λ

[philio]

Ωραία η λάσπη φίλε, μη ξεχάσεις να κάνεις και διάφορες ροδιές 
 

[mike94]

philio  ευχαριστω συναδελφε οι ροδιες θα γινουν απλα σκεφτομουν σε πια σειμια να τις κανω

[philio]

Πάνω σε τέτοια λάσπη τα οχήματα λίγο πολύ πηγαίνουν πέρα-δώθε...οπότε κάνε γενικώς.
Τα άρματα είναι σταθερά σε τέτοιο έδαφος.