Θέμα: Ενάερια καλώδια ηλεκτροδότησης - Catenary

[Nas]

Γειά σας φίλοι,

Μην γνωρίζοντας γερμανικά για να συμβουλευτώ το σχετικό βιβλίο της viessmann για εναέρια καλώδια και χωρίς να έχω βγάλει άκρη με το αντίστοιχο της Marklin που με απογοήτευσε, έχω βγει στη ζητιανιά από κανένα χριστιανό , μήπως έχει να μου δώσει καμμιά ιδέα για στήσιμο της εναέριας καλωδίωσης σε μια μακέττα. Τι χρειάζεται , τι απαιτείται κλπ.
Κυρίως θα ήταν πολύ ενδιαφέρον , αυτός που γνωρίζει να με πληροφορήσει για το πού (σε ποια θέση στη μακέττα) π.χ. πρέπει να βάλω τον ιστο τάνυσης των καλωδίων.
Αν μάλιστα ξέρει κανένας φίλος να με παραπέμψει σε σχετική βιβλιογραφία (στα αγγλικά τουλάχιστον) θα το εκτιμούσα.

Σας ευχαριστώ φίλοι μου

Υ.Γ. :η μακέττα είναι για marklin HO

[JIMMY.K]

Μήπως μπορείς να δώσεις παραπάνω στοιχεία?

Δηλαδή θα περνάνε τραίνα ταχείας κυκλοφορίας ή κανονικοί συρμοί? Οι αποστάσεις ανά πυλώνα αλλάζουν, όπως και το σχήμα των καλωδίων.

Θα κοιτάξω το βράδυ την σχετική βιβλιογραφία.... και θα σου απαντήσω.

Jimmy.k

[hoe9mm]

Καλησπερα και απο εμενα.

Να υποθεσω οτι μιλαμε για κλιμακα ΗΟ . Οπως λεει και ο φιλος Δημητρης περα απο τη γραμμολογια , το σχεδιο δηλαδη της μακετας σουειναι η εποχη και το ειδος αλλα και η"εθνικοτητα" που παιζει ρολο.
Το προσωπικο μου μερακι ειναι οσο αφορα την ηλ/ση να την ιδιοκατασκευαζω.
Αν σε ενδιαφερει το συζηταμε παρακατω.
Αν ομως ειναι η επιλογη σοου να ασχοληθεις με ετοιμα στοιχεια οπως Viessmann & Somerfeldt τοτε οκ.
Οι καταλογοι και των 2 εταιριων ειναι αρκετα κατατοπηστικοι κια υπαρχουν νομιζω και αγγλικες εκδοσεις.
Πρεπει να αναρωτηθεις εαν θα ειναι επισης λειτουργικο η διακοσμητικο το συστημα σου και εαν ειναι και ψηφιακο.

Homework Λοιπον και εδω ειμαστε και παλι.


ΜΦΧ Σωτηρης

[Nas]

 
Παιδιά ευχαριστω.
Λοιπόν άρχίζουμε:
1. Η μακέτα είναι υπό μελέτη για το τελικό της σχέδιο (ακόμα δεν εχω καταλήξει από μια σειρά πληθώρας σχεδίων που έχω φτιάξει στο wintrack)
2. Είναι όντως ΗΟ η κλιμακα
3. Θα αναφέρεται σε εποχή ΙΙΙ και μετά  ( θα πρέπει να βάλω και την 1η ατμομηχάνη μου  (περίοδος Ι),  δώρο του πατέρα μου τα χριστούγεννα του 1976...)
4. Η ηλεκτροδότηση θα οριστεί χρονικά για μετα το 1950 - περίοδος ΙΙΙ - και το σύστημα εναεριων καλωδίων θα είναι λειτουργικό. Το όλο σύστημα θα είναι ψηφιακό της Marklin (αν την προλάβω ανοιχτή , γιατί όπως γνωρίζετε βάρεσε κανόνι - μπειτε google marklin , υπάρχουν σχετικά site για το οικονομικό της πρόβλημα).
5. Επιθυμώ να βάλω και ICE (δηλ σίγουρα και ταχείας κυκλοφορίας), ίσως και κανένα TGV από MEHANO  αλλά δεν ξέρω αν μπορώ να το παντρέψω το όλο θέμα ή να αφιερώσω μόνο ένα κλάδο για τα τρένα ταχείος κυκλοφορίας ( με τσιμεντένιους πυλώνες)  και οι υπόλοιποι κλάδοι για εποχή ΙΙΙ και εντεύθεν (πυλώνες με δικτύωμα-lattice mast) . Η άλλη λύση να ξεχάσω τα γρήγορα τρένα και να φτιάξω δίκτυο για εποχή ΙΙΙ και μετά.
6. Για χώρα που θα αναφέρεται η μακέττα θα επιλέξω Γερμανία.

Ο φίλος hoe9mm είναι μάλλον πολύ προχωρημένος αλλά σίγουρα η εμπειρία του θα μου είναι πολύτιμη. Τον Jimmy K τον έχω γνωρίσει από άλλα θέματα και αυτός κι αν είναι προχωρημένος .
Τι να πω φίλοι μου: Βοηθείστε με όπως νομίζετε καλύτερα
Ευχαριστώ προκαταβολικά

[JIMMY.K]

Γεια σου Nas,

(άσχετο αλλά Robby Naish -προφέρεται Νας - έλεγαν έναν από τους καλύτερους Αμερικάνους αθλητές του windsurfing πίσω στις δεκαετίες 80 και 90) !Τυχαία η συνωνυμία ή το διάλεξες?

Πίσω στα τραινικά,

Αρχικά σου προτείνω να επιλέξεις εναέριο σύστημα ανάμεσα σε wiessmann και sommerfeld.

Θεωρώ περισσότερο λεπτομερή την viessmann και με καλύτερο τρόπο τοποθέτησης των πυλώνων και με ικανοποιητικά παρελκόμενα σε DB (οι Γερμανοί είναι φίλοι μας.....) (Η Sommerfeld έχει πολλές επιλογές και σε Ελβετικά συστήματα (SBB) και Ιταλικά (FS), αλλά και μικροβελτιωτικά πυλώνων (μετασχηματιστές, σήματα κλπ) , τα οποία θα σου συνιστούσα να αγοράσεις και τα οποία με μικρές επεμβάσεις μπαίνουν στα Viessmann.

Και οι δύο εταιρείες χρησιμοποιούν λεπτά σύρματα (νομίζω 0.4 μμ) ,τα οποία είναι αρκετά σταθερά (αλλά όχι μοντελιστικά σωστά: είναι πολύ μεγάλα).
Η άλλη επιλογή που έχεις είναι να τα φτιάξεις (με καλάι ή ασημοκόλληση) μόνος σου αγοράζοντας λεπτό ατσαλόσυρμα (0.2) και μία κούτα βαρβιτουρικά......

Σε γραμμές μικρών ταχυτήτων (60-80) km/h οι πυλώνες είναι σχετικά κοντά ο ένας με τον άλλο, ενώ όσο αυξάνονται οι ταχύτητες , οι αποστάσεις μεταξύ των πυλώνων αυξάνονται .

Τα μπράτσα πηγαίνουν εναλλάξ μικρό - μεγάλο , ώστε να κάνει το σύρμα zig-zag , όπως και στην πραγματικότητα (για να επιτευχθεί ομοιόμορφη  φθορά).

Σε κάθε περίπτωση να περάσεις τα καλώδια με κάποιο ματ γκρι ή ανθρακί (κατά προτίμηση με αερογράφο) για να μην γυαλίζουν και να τρίψεις το κάτω μέρος (εκεί που κάνει επαφή ο παντογράφος ) για λόγους αληθοφάνειας.

Καλύτερα να αποφύγεις να είναι λειτουργικό το σύστημα (α. είναι άχρηστο -ιδίως σε ψηφιακές μακέτες, β.επικίνδυνο -εάν πιαστεί ο παντογράφος-Σου μιλάω εκ πείρας : όσο μελετημένο να είναι το σύστημα και σωστά τοποθετημένο,ΠΑΝΤΑ ελλοχεύει αυτός ο κίνδυνος , γ.στα τούνελ πρέπει ή να 'τρέχει' το σύρμα, ή να βάλεις (catchers) , που να πιάνουν τον ανοιχτό παντογράφο και να τον οδηγούν στο εναέριο....
 
Ξεκίνα με ένα δύο supersets της Viessmann , με μονούς και διπλούς πυλώνες και πάρε και μερικές τροχαλίες (εντατήρες).Αυτοί συνήθως μπαίνουν ανά 8 πυλώνες, αλλά σε στροφές η αγκύρωση πολλές φορές αλλάζει.Η αγκύρωση μπορεί επίσης να ξεκινάει από ένα σταθερό σημείο (τοίχο, τοιχείο, σταθερό πυλώνα) κλπ.

Σε σταθμούς 4-6 γραμμών, να προτιμήσεις τα ανοικτού τύπου (δηλαδή παράλληλοι πυλώνες με διαμήκες σύρμα).
 
Αγόρασε το βιβλίο της sommerfeld , την πένσα και το "διαβητάκι" της Viessmann, βάλε σε ένα παλαιό κλειστού τύπου βαγόνι έναν παντογράφο για τις δοκιμές σου (ύψη και θέση) και εδώ είμαστε.

καλό βράδυ,

jimmy.k

[Nas]

Φίλε Jimmy K σε ευχαριστώ.
Εχω ήδη αγοράσει τον κατάλογο της Viessmann για τα εναέρια καλώδια, σίγουρα θα αγοράσω το σετ " διαβήτη" για τη σωστή τοποθέτηση των πυλώνων και καλωδίων και επίσης και τον αποστάτη οδηγό για το ύψος των καλωδίων (εξομοίωση ύψους παντογράφου ανάλογα με τις γραμμές που χρησιμοποιεις C, M, K κλπ).
Ομως έχω κάποιες απορίες:
1. Στα σετ της Viessmann δίνουν τους πυλώνες εξοπλισμένους εναλλάξ με κοντους-μακρείς βραχίονες ; : ή δίνουν πυλώνες με στάνταρ βραχίονες και εγώ μετά πρέπει να πάρω από το 2ο είδος; (στα σετ της Marklin, το είδα στο σχετικό της κατάλογο, οι βραχίονες εχουν τρεις κάτω θέσεις και δύο πάνω. για να κάνεις το zig-zag, )
2.Τι είναι catchers; Να πω την αλήθεια σκεφτόμουν για λειτουργικό σύστημα  εναέριας καλωδίωσης οπότε για τα τα τούνελ ήθελα είτε να πάρω το σετ της Viessmann με το χάλκινη λωρίδα και τους  10  πυλώνες που καταλήγουν σε βραχίονες με εγκοπές για την λωρίδα ή σκέτή την λωρίδα σε συσκευασία 10 μ. και να έβρισκα κάποιο τρόπο ανάρτησης εσωτερικά του τούνελ. Οπότε με αυτό που μου είπες για τους κινδύνους , με έβαλες σε δίλημμα. Εαν πιαστεί ο παντογράφος ίδιες δεν θα είναι οι συνέπειες για τη μηχανή (αποκόλληση παντογράφου) και τον συρμό είτε η καλωδίωση είναι λειτουργική είτε διακοσμητική; ή αναφέρεσαι σε βραχυκύκλωμα και όλα τα σχετικά;
3. Οταν λες μονούς και διπλούς πυλώνες της Viessmann τι εννοείς; Διπλούς μήπως εννοείς τους μεσαίους με δυο βραχίονες εκατέρωθεν του ιστού ή  με δύο βραχίονες παράλληλους (ή αλλιώς δίδυμους); Ή τίποτα από όλα αυτά ;
4. Το βασικό από όλα , το σύστημα θα είνια της Marklin με C γραμμές
Σε ευχαριστώ για τον κόπο που μπαίνεις να με βοηθήσεις. 

Υ.Γ. Το Nas είναι στοιχείο του ονομάτός μου (3 γράμματα για την ακρίβεια από το Νάσος) και το χρησιμοποιώ από συνήθεια γιατί έτσι ξεκινάει και η ηλεκτρ. διεύθυνσή μου.

[JIMMY.K]

Καλή μέρα φίλε και καλό μήνα,

1) τα μήκη των βραχιώνων είναι τυποποιημένα (μεγάλα).Εσύ θα περάσεις το εναέριο με τέτοιο τρόπο ώστε να επιτύχεις το zig-zag και αφού σε ευχαριστήσει αυτό που θα δεις και είναι και λειτουργικό θα μπορούσες να κόψεις το προεξέχον κομμάτι. (με dremel-άκι ή με κάποιο ειδικό κόφτη πένσα για σκληρά μέταλλα).Αυτό έχει ως μειονέκτημα , ότι "αχρηστεύεις" τον βραχίωνα.

2) Μέσα στο τούνελ -όπου δεν υπάρχει εναέριο-, ο παντογράφος βρίσκεται σε πλήρη έκταση.Πριν φτάσει όμως το "στόμα" δηλαδή την  έξοδο προς το εμφανές κομμάτι, βάζεις ένα κομμάτι εναέριου λυγισμένο προς τα επάνω , ώστε να "πιάσει" τον παντογράφο.(Βεβαίως,σ΄αυτήν την περίπτωση δεν είναι λειτουργικό το σύστημα -δεν παίρvει ρεύμα το εναέριο- και κατ΄επέκταση δεν είναι ανάγκη να χρησιμοποιήσεις τη λωρίδα που αναφέρεις. 
Ναι, αναφέρομαι σε καταστροφή του παντογράφου, αστείους εκτροχιασμούς (με κρεμασμένες μηχανές...) και σίγουρα βραχυκύκλωμα.
Στο συνεχές , δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ψηφιακό και λειτουργικό εναέριο συνδυαστικά.Στο εναλλασσόμενο επιφυλάσσομαι , διότι δεν το κατέχω.
Πιθανώς κάποιος φίλος Maerklin-ας να μας διαφωτίσει.Και πάλι όμως , γιατί να δώσεις τάση στο εναέριο? Πάρε σήμα και τάση από την γραμμή, βάλε όλη σου την τέχνη να το φτιάξεις τέλειο,πάρε από την Viessmann ένα κιτάκι που κάνει arc (σπινθήρα) στον παντογράφο (για αληθοφάνεια) ,ανέβασε τους παντογράφους  και καλή επιτυχία.
 
3)Στο σετ υπάρχουν αυτοί με τους βραχίωνες εκατέρωθεν του ιστού.Στην πορεία θα χρειαστείς και τους άλλους (τους παράλληλους αλλά και τους πυλώνες με διπλό ή τριπλό μπράτσο (ακριβότεροι αλλά αισθητικώς ανώτεροι).

4)Ο τύπος της γραμμής έχει σημασία , για να κόψεις την βάση του πυλώνα (την κάνεις κοντύτερη).Πρόσεξε όμως να συνυπολογίσεις (εάν βάλεις)το πλάτος του ballast.


Κόπος δεν είναι σε καμμία περίπτωση.Φρονώ , ότι εάν ξέρεις κάτι πρέπει να το μοιράζεσαι.
Δυστυχώς -και μιλώ εκ πείρας- δεν είναι ίδιον (χαρακτηριστικό) των τραινάδων μοντελιστών αυτό...δηλαδή να μοιράζονται γνώση.
Μπορεί να φταίει η -δεδομένη- μούρλα που κουβαλάμε!
Οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Αέρα στους χαρταετούς μας,

Jimmy.k

[Nas]

Φίλε Jimmy K καλή Σαρακοστή
σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου
Στην όποια πρόοδο των εργασιών θα σε κρατήσω ενήμερο
Οσο για την αλληλοβοήθεια μεταξύ τραινομοντελιστών, επειδή δεν έχω ευρύτερη εικόνα , μπορώ μόνο να σου καταθιέσω έγω τι εισέπραξα μπαίνοντας στο forum του modelclub: Οτι είμαστε φιλοξενούμενοι των στατικών μοντελιστών.
Και κάτι που ανακαλύπτω σιγά-σιγά: Ο τραινομοντελισμός συνδυάζει τον στατικό (απόδοση του αληθινού με κατάλληλο βάψιμο, φθορές πολυκαιρισμού , τονισμός των λεπτομερειών κλπ), το διόραμα,  τη μακέτα (κίνηση ) και τη λειτουργία. Δηλ. όλα σε ένα νοικοκυρεμένα. Αλλά φοβάμαι ότι  θα είμαστε πάντα μειονότητα, πρώτον γιατί τα υλικά στα τρένα είναι πανάκριβα (σε σύγκριση με τα στατικά μοντέλλα, βαφές κλπ) και δεύτερον γιατί ο στατικός μοντελισμός παραπέμπει σε κάτι πιο σοφιστικέ, ισχυρίζονται πολλοί, ενώ ο τραινομοντελισμός κατευθείαν στην παιδική μας ηλικία, κάτι που εγω βρίσκω τουλάχιστον ανανεωτικό.

Αντε και καλά κούλουμα

Νάσος

[Ο ΤΕΛΕΙΟΜΑΝΗΣ]

Φίλε Jimmy K καλή Σαρακοστή
σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου
Στην όποια πρόοδο των εργασιών θα σε κρατήσω ενήμερο
Οσο για την αλληλοβοήθεια μεταξύ τραινομοντελιστών, επειδή δεν έχω ευρύτερη εικόνα , μπορώ μόνο να σου καταθιέσω έγω τι εισέπραξα μπαίνοντας στο forum του modelclub: Οτι είμαστε φιλοξενούμενοι των στατικών μοντελιστών.
Και κάτι που ανακαλύπτω σιγά-σιγά: Ο τραινομοντελισμός συνδυάζει τον στατικό (απόδοση του αληθινού με κατάλληλο βάψιμο, φθορές πολυκαιρισμού , τονισμός των λεπτομερειών κλπ), το διόραμα,  τη μακέτα (κίνηση ) και τη λειτουργία. Δηλ. όλα σε ένα νοικοκυρεμένα. Αλλά φοβάμαι ότι  θα είμαστε πάντα μειονότητα, πρώτον γιατί τα υλικά στα τρένα είναι πανάκριβα (σε σύγκριση με τα στατικά μοντέλλα, βαφές κλπ) και δεύτερον γιατί ο στατικός μοντελισμός παραπέμπει σε κάτι πιο σοφιστικέ, ισχυρίζονται πολλοί, ενώ ο τραινομοντελισμός κατευθείαν στην παιδική μας ηλικία, κάτι που εγω βρίσκω τουλάχιστον ανανεωτικό.

Αντε και καλά κούλουμα

Νάσος

Καλησπέρα Νάσο 24/3/10

Είμαι ο Νίκος Ο ΤΕΛΕΙΟΜΑΝΗΣ , αν είδες την ερώτηση μου και τη συμπλήρωση είμαστε στην ιδια 'βάρκα'.Η Fleischmann και η Sommerfeldt εχουν βγάλει οδηγίες κατασκευαστίκες και στα Αγγλικά. Αν εχεις προχωρήσει δώσε μου λίγο τα φώτα σου

[Nas]

Νικο καλημέρα,

Συγνώμη αλλά μόλις πριν από λίγο είδα την 1η ερώτησή σου, είχα καιρό να μπω στο forum μας.

Λοιπόν αυτό που έχω κάνει είναι κάτι σχετικά απλό. Αγόρασα από viesmmann τον ελεγκτήρα  ύψους για την σωστή θέση των εναερίων καλωδίων.
κωδ 4196 (http://www.viessmann-modell.com/index.php?show=shop&cPath=32&lang=en&cat=c29_Catenary%20H0.html), τον ελεγκτήρα για την σωστή θέση και μέγεθος του ενάεριο καλωδίου κωδ 4197 και το σετ με κωδ 4195 με τη εναέρια λάμα-σύρμα και τους στύλους για εσωτερικά σημεία όπως τούνελ, κρυφές περιοχές διοράματος κλπ. Αυτό το τελευταίο μπήκε καλά αλλά επειδή δεν έχω ολοκληρώσει την εναέρια καλωδίωση, δεν γνωρίζω αν θα έχει κάποιο καλό τελικό αποτέλεσμα. Η άποψη του jimmyk μάλλον είναι η πιο σωστή (δηλ διαμόρφωση των εναερίων με λυγισμό προς τα πάνω στις εισόδους των τούνελ).
Τώρα για το θέμα της μη επαφής του παντογράφου με το σύρμα: Μήπως φταίει το ελατήριο;. Το 4196 έχει για όλες τις γραμμές (Marklin C, Marklin K, Fleischmann κλπ) δυνατότητα να ελέγξεις αν ακουμπάει . Δεν ξέρω δεν μου έχει προκύψει τέτοιο πρόβλημα ακόμη.
Το σετ gauges μπορείς να το βρείς (αλλά πιο ακριβά νομίζω) και στη Marklin (70011 αντίστοιχο του 4196 και 70012 αντίστοιχο του 4197)

Πάντως αν και δεν γνωρίζω γερμανικά πήρα τον κατάλογο για τα ενάερια της Viessmann κωδ 4190 (σε ντοσιέ) το οποίο και μόνο από τα σχήματα μου έδωσε πολύ καλές πληροφορίες και τεχνικές. Αγοράσα και το αντίστοιχο handbook της Marklin για εναέρια σήματα (κωδ Märklin Catenary Manual for H0. English Edition. Gauge H0 - Item No.: 03902 ) αλλά κάνει διαφήμιση στη Marklin αντιγράφοντας ουσιαστικά την viessmann. Εχει κάποιες καλές τεχνικές για μακέτες γενικά και ίσως δεν θα ήταν άσχημο να το διαβάσεις.
Επίσης βρήκα κάποια sites στο internet (συμβουλή μου ψάξε υπάρχουν και πολλά άλλα):
http://caltrain-hsr.blogspot.com/2008/12/headspans-and-poles-oh-my.html (αγγλικά)
http://biscatrain.over-blog.com/article-25713672-6.html (στα γαλλικά)
Πάντως αν είναι να βάλεις φωτεινά σήματα με λειτουργική επίδραση στην κυκλοφορία του τρένου (να αλλάζει διακλαδώσεις μόλις περάσει κάποιο σημείο, ή να ρυθμίζει την κυκλοφορία σε κοινά τμήματα γραμμών εαν τρέχουν δύο τρένα με αντίθετη κατεύθυνση κλπ) φοβάμαι ότι τα εναέρια , εαν είναι να τους δώσεις ρεύμα, θα είναι μεγάλος μπελάς. Εδώ είναι μπελάς ήδη απο μόνα τους τα φωτεινά σήματα.


Στην διάθεσή σου

Νάσος