Modelclub.GR - Hellenic Scale modelling community
ΜΟΝΤΕΛΙΣΤΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΕΣ => Jet Αεροσκάφη => Jet: Γενική συζήτηση-Reference => Μήνυμα ξεκίνησε από: Vasilis 07 στις Μαΐου 28, 2007, 12:33:13 μμ
-
Καθώς έψαχνα για κάτι στο αρχείο μου έπεσα σε μια αναφορά στα F-1CG.Σύμφωνα λοιπόν με το άρθρο όταν αποκτήθηκαν οι Magic 2 για τα Mirage 2000 EGM/BGM πιστοποιήθηκαν και τα F-1CG τα οποία μπορούσαν να φέρουν 4 απο αυτούς αντί για τους ΑΙΜ-9.Δέν μπορώ όμως να βρώ ούτε μια φωτό απο αυτόν τον συνδιασμό.Τελικά κατά πόσο ισχύει κάτι τέτοιο? :roll:
-
Δεν ξερω κατα ποσο ισχυει αυτο, το οποιο βεβαια θεωρητικα γινεται και μαλλον σχετικα ευκολα, αλλα απο οσο ειναι γνωστα πεταγαν με τους ΑΙΜ-9
-
και εγω μια ζωη στις φωτο με ΑΙΜ-9 τα εβλεπα!!!!!!
-
Δεν νομίζω να χρειάζονταν πιστοποίηση στα Μagic...Είχαν ήδη την δυνατότητα αυτή,εμείς προσπαθήσαμε να το πιστοποιήσουμε σε ΑΙΜ-9P-3 και P-4 με αποτέλεσμα να μην συνεργάζεται το ραντάρ με τα βλήματα...
-
Καθοτι οι Magic ηταν ακριβοι και ειχαμε μεγαλο αποθεμα απο ΑΙΜ-9. Οποτε τι πιο φυσιολογικο να πιστοποιησεις αλλο πυραυλο απο αυτον που υπηρχε και συνεργαζοταν μια χαρα με το αεροπλανο. Το αποτελεσμα ηταν να περασουν πολλα χρονια μεχρι να πιστοποιηθουν, να μην συνεργαζεται με το ρανταρ, και οι παραμετροι βολης να βασιζονται σε αυτες των F-5
-
Δεν νομίζω να χρειάζονταν πιστοποίηση στα Μagic...Είχαν ήδη την δυνατότητα αυτή,εμείς προσπαθήσαμε να το πιστοποιήσουμε σε ΑΙΜ-9P-3 και P-4 με αποτέλεσμα να μην συνεργάζεται το ραντάρ με τα βλήματα...
Θεωρητικά από την κατασκευή τους μπορούσαν να φέρουν τους R550 Magic I αλλά όχι τους R550 Magic ΙΙ οι οποίοι έγιναν διαθέσιμοι απο το 1986 και η ΠΑ τους πήρε το 1988 :wink:
-
Σωστά!
Δικό μου λάθος. Στους Magic II δεν πρέπει να είχαν πιστοποιηθεί ...
-
Τα F-1CG αξιοποιήθηκαν μόνο σε αποστολές αναχαίτισης. Σε κάθε περίπτωση οι μετατροπές στα γαλλικά αεροσκάφη έχουν να αντιμετωπίσουν και το πρόβλημα του συστήματος μονάδων: Μετρικό σύστημα για τους Ευρωπαίους, ίντσες για Αμερικάνους και Βρετανούς. Το συγκεκριμένο ζήτημα αναφάνηκε όταν η Π.Α. θέλησε να βάλει επάνω στα F-1CG τους AIM-9.
-
Απ όσα γνωρίζω (απο άτομο που μάλλον ήξερε καλά το θέμα) στα F1CG δεν μπήκαν ποτέ magic Ι διότι τα αεροπλάνα παραλήφθηκαν χωρίς φορείς και κάποιες μονάδες που χρειάζονταν για να συνεργάζεται το βλήμα με το σύστημα ελέγχου πυρός του α/φους. (Γιά τον ίδιο λόγο δεν μπορούσαν να φέρουν και τον Matra 530, το όπλο μακράς ακτίνας της εποχής που είχαν τα Γαλλικά F1.)
Ο magic ΙΙ δεν πιστοποιήθηκε ποτέ για το F1CG.
Οι προσπάθειες για να μπεί ο AIM-9L κράτησαν αρκετά χρόνια και απέτυχαν διότι το πρόσθετο βάρος του συστήματος φορέας-δεξαμενή ηλίου δημιουργούσε φαινόμενα πτερυγισμού (flutter). Για να λυθούν αυτά τα προβλήματα έπρεπε να υπάρχουν τουλάχιστον κάποια στοιχεία απο τη σχεδίαση της πτέρυγας και τα χαρακτηριστικά της δυναμικής της συμπεριφοράς τα οποία ή δεν ήθελε ή δεν μπορούσε να τα δώσει η κατασκευάστρια εταιρεία στο ΚΕΤΑ (που είχε αναλάβει να κάνει την προσαρμογή-τροποποίηση).
-
Δεν νομίζω να ήταν θέμα ραντάρ. Οι βασικές εκδόσεις του ΑΙΜ-9 δεν χρειάζονται ραντάρ για να δουλέψουν (βλέπε F-86, F-5A, κλπ). Όπου και όταν υπάρχει ραντάρ, και εαν αποφασίσει ο χειριστής να το χρησιμοποιήσει τότε αυτό παρέχει αποστασιομέτρηση.
-
Οι προσπάθειες για να μπεί ο AIM-9L κράτησαν αρκετά χρόνια και απέτυχαν διότι το πρόσθετο βάρος του συστήματος φορέας-δεξαμενή ηλίου δημιουργούσε φαινόμενα πτερυγισμού (flutter). Για να λυθούν αυτά τα προβλήματα έπρεπε να υπάρχουν τουλάχιστον κάποια στοιχεία απο τη σχεδίαση της πτέρυγας και τα χαρακτηριστικά της δυναμικής της συμπεριφοράς τα οποία ή δεν ήθελε ή δεν μπορούσε να τα δώσει η κατασκευάστρια εταιρεία στο ΚΕΤΑ (που είχε αναλάβει να κάνει την προσαρμογή-τροποποίηση).
Συγνώμη αλλά εάν δεν κάνω λάθος το ζήτημα αυτό αφορά το «έξτρα» ζευγάρι ΑΙΜ-9, αυτό που θα πήγαινε κάτω από τις πτέρυγες. Με τα ακροπτερύγια, τους φορείς τους και τους πύραυλους δεν νομίζω να υπήρχε θέμα... ή μήπως όχι;
-
Οι προσπάθειες για να μπεί ο AIM-9L κράτησαν αρκετά χρόνια και απέτυχαν διότι το πρόσθετο βάρος του συστήματος φορέας-δεξαμενή ηλίου δημιουργούσε φαινόμενα πτερυγισμού (flutter). Για να λυθούν αυτά τα προβλήματα έπρεπε να υπάρχουν τουλάχιστον κάποια στοιχεία απο τη σχεδίαση της πτέρυγας και τα χαρακτηριστικά της δυναμικής της συμπεριφοράς τα οποία ή δεν ήθελε ή δεν μπορούσε να τα δώσει η κατασκευάστρια εταιρεία στο ΚΕΤΑ (που είχε αναλάβει να κάνει την προσαρμογή-τροποποίηση).
Συγνώμη αλλά εάν δεν κάνω λάθος το ζήτημα αυτό αφορά το «έξτρα» ζευγάρι ΑΙΜ-9, αυτό που θα πήγαινε κάτω από τις πτέρυγες. Με τα ακροπτερύγια, τους φορείς τους και τους πύραυλους δεν νομίζω να υπήρχε θέμα... ή μήπως όχι;
Αυτά που έγραψα αφορούν την τοποθέτηση στα ακροπτερύγια. Για κάτω απο τις πτέρυγες όπου εκ των υστέρων μπήκαν φορείς για 4 ΑΙΜ-9 η μετατροπή ήταν επιτυχής, δεν ξέρω όμως αν σ αυτές τις θέσεις μπορούσαν να μπουν AIM-9L (νομίζω πως οχι...)
-
H αξιοποίηση του AIM-9L με τη βοήθεια του radar δεν αφορά μόνο αποστασιομέτρηση και συνεπώς λύση του προβλήματος ελάχιστης και μέγιστης απόστασης βολής (ο λεγόμενος και φάκελος εξαπόλυσης του βλήματος). Έχει να κάνει επίσης με τη δυνατότητα της κεφαλής του βλήματος να στρέφεται εντός των ορίων της κεφαλής (gimbal limits) και να "κλειδώνει" στο στόχο, όταν αυτός έχει εγκλωβιστεί από το radar. Τότε ο πιλότος μπορεί να ελίσσεται έχοντας μόνιμα εγκλωβισμένο το στόχο μέσα στα όρια αυτά. Χωρίς radar το βλήμα είναι προτιμώτερο να εγκλωβίσει με την κεφαλή κλειδωμένη στο διαμήκη άξονα (boresight). Απλά το radar εξαντλεί τις δυνατότητες του βλήματος και λύνει την εξίσωση της βολής, διαφορετικά αυτό πρέπει να γίνει κατ΄εκτίμηση. Από το μοντέλο AIM-9P4 και μετά υπάρχουν δυνατότητες all aspect για τα βλήματα αυτής της σειράς, δεν είναι όμως πανάκεια όπως άλλωστε και κανένα όπλο. Η διαδικασία και οι φάκελοι εξαπόλυσης είναι περισσότερο πολύπλοκη διαδικασία από όσο φαντάζει ή περιγράφεται σε λίγες γραμμές, ειδικά όταν ο στόχος δεν είναι κορόιδο .
-
Όσο για τα F-1CG, φόρεσαν AIM-9P4 και νομίζω πέταξαν τα πρώτα χρόνια μόνο με πυροβόλα. Θυμηθέιτα ότι τα DEFA των 30mm είναι γνωστό ότι διέπρεψαν στα χέρια των ισραηλινών σε χρήση με τα Mirage III κατά τους πολέμους του Γιομ-Κιπούρ και των 6 ημερών.
-
Πρώτα απ' όλα να ευχαριστήσω και τους δυο για τις απαντήσεις σας. Είναι πολύ ενδιαφέρουσες και σίγουρα προσθέτουν στην ποιότητα του forum.
Σχετικά με την χρήση radar, δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες του κάθε τύπου ΑΙΜ-9 ξεχωριστά, αλλά είναι ενδιαφέρον ότι διάφορες σύγχρονες εκδόσεις του ΑΙΜ-9 χρησιμοποιούνται και από α/φη χωρίς radar όπως το Α-10 αλλά και τα λίγα RF-4C & E που έχουν την δυνατότητα χωρίς να έχουν Α-Α διαμόρφωση στα ραντάρ τους. Γι' αυτό πιστεύω ότι δεν ήταν καθοριστικός παράγοντας στην πιστοποίηση τους εδώ. Ειλικρινά δεν ήξερα ότι μπορείς με το ραντάρ να «δείξεις» ένα στόχο στη κεφαλή του ΑΙΜ-9.
Όσο για τις διαφορές στις μονάδες και στα λοιπά κατασκευαστικά θέματα, όταν πήραμε εμείς τα F1 έχω την εντύπωση χωρίς να είμαι όμως σίγουρος, ότι κυκλοφορούσαν και αλλού Γαλλικά α/φη με Αμερικάνικα όπλα. Και F1 αλλά και Mirage III σε διάφορες γεύσεις.
Γνωρίζει κανείς εάν οι πιστοποιήσεις γίνονται από τον κατασκευαστή ή από τον χρηστή; Δηλαδή εάν είχε πιστοποιήσει για παράδειγμα η Ισπανία τον ΑΙΜ-9 στα δικά της F1 πριν από εμάς, θα κυκλοφορούσε η τεχνογνωσία από την AMD-BA ή θα την κρατούσαν οι Ισπανοί για πάρτη τους;
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
-
Όσο για τις διαφορές στις μονάδες και στα λοιπά κατασκευαστικά θέματα, όταν πήραμε εμείς τα F1 έχω την εντύπωση χωρίς να είμαι όμως σίγουρος, ότι κυκλοφορούσαν και αλλού Γαλλικά α/φη με Αμερικάνικα όπλα. Και F1 αλλά και Mirage III σε διάφορες γεύσεις.
F1 με sidewinder δεν έχω δει ποτέ άλλης αεροπορίας εκτός απο τα Ελληνικά
Γνωρίζει κανείς εάν οι πιστοποιήσεις γίνονται από τον κατασκευαστή ή από τον χρηστή; Δηλαδή εάν είχε πιστοποιήσει για παράδειγμα η Ισπανία τον ΑΙΜ-9 στα δικά της F1 πριν από εμάς, θα κυκλοφορούσε η τεχνογνωσία από την AMD-BA ή θα την κρατούσαν οι Ισπανοί για πάρτη τους;
Το ποιός ανέλαβε την αρχική πιστοποίηση των ΑΙΜ-9 στα Ελληνικά F1, και ποιο ήταν το κόστος είναι κάτι που δεν ξέρω και θα με ενδιέφερε για ιστορικούς λόγους να μάθω.
Το θέμα στις μέρες μας είναι νομίζω πολύ πιο πολύπλοκο απ ότι ήταν πριν απο 30 χρόνια που μπήκαν οι ΑΙΜ-9 στα Ελληνικά F1.
Τις πιστοποιήσεις σήμερα συνήθως τις κάνουν οι κατασκευάστριες εταιρείες διότι έχουν την τεχνογνωσία και γνωρίζουν "μυστικά" της σχεδίασης του α/φους που δεν είναι πρόθυμοι να μοιραστούν με κανένα. Aν τίς κάνει τρίτος πιστεύω οτι θα πουλάει την τεχνογνωσία της πιστοποίησης για να κάνει και κάποια απόσβεση του κόστους, έχοντας πάντα πάρει πρώτα την άδεια του κατασκευαστή ή ακόμα και της κυβέρνησης ης χώρας του κατασκευαστή..
Την πιστοποίηση μπορεί να την κάνει ο χρήστης, αν ο κατασκευαστής του παρέχει πρόσβαση στα σχεδιαστικά στοιχεία του α/φους και θεωρεί οτι αξίζει να εμπλακεί στο ρίσκο του να μήν μπορέσει να προσαρμοστεί τελικά το όπλο το α/φος.
Επίσης έχει να τη κάνει με τη σύμβαση αγοράς, τις εγγυήσεις που έχουν συμφωνηθεί, την προσαρμογή σε διεθνείς συνθήκες περιορισμού συμβατικών όπλων, διακρατικές συμφωνίες, εξωτερική πολιτική και φυσικά με το ποιός πληρώνει το κόστος και αν αυτό μακροπρόθεσμα συμφέρει.
-
Θείε Νώντα την δημιουργία του μοντέλου σε υπολογιστή για τους υποπτερύγιους φορείς, την ανέλαβε το ΚΕΤΑ και την υλοποίησε η ΜΣΒ της 114... Ήταν μια προσπάθεια στηριζόμενη βασικά στις γνώσεις εφέδρων/στρατευσίμων επιστημόνων και μονίμων με εξειδικευμένες γνώσεις μηχανικού και πολεμική (ναι) εμπειρία...
Η παραφιλολογία για το θέμα είναι μεγάλη, αλλά το θέμα λύθηκε με τον πατροπαράδοτο τρόπο: την Ελληνική πατέντα...
-
Και πάλι ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας και τον χρόνο σας.
F1 με sidewinder δεν έχω δει ποτέ άλλης αεροπορίας εκτός απο τα Ελληνικά
Οι Ισπανοί έχουν και αυτοί ΑΙΜ-9 στα δικά τους (http://www.airliners.net/open.file/1208974/M/). Αυτό που δεν γνωρίζω μετά βεβαιότητας είναι ποιος προηγήθηκε σε απαίτηση και πιστοποίηση, Γι' αυτό ρώτησα σχετικά με τις πιστοποιήσεις. Είναι όμως σχεδόν σίγουρο ότι ο συνδυασμός αυτός δεν είχε πιστοποιηθεί 100% όταν παρελήφθησαν τα πρώτα κομμάτια. Οι Γάλλοι μας είχαν βάλει σε «απόλυτη» προτεραιότητα τότε και εάν δεν κάνω λάθος πήραμε από την γραμμή παραγωγής αεροσκάφη που προορίζονταν για την AdlA. Ή τουλάχιστον έτσι λέει η βιβλιογραφία. (Παρεμπιπτόντως, πήρε κανείς το καινούργιο βιβλίο για τα F1;)
Δεν γνωρίζω επίσης για τους διάφορους ʼραβες πελάτες και τις επιλογές οπλισμού τους.
Κάθε πληροφορία παραπάνω από ευπρόσδεκτη.
-
Ποιό είναι το νεό βιβλίο που αναφέρεσαι?
Πληροφορίες παρακαλώ
-
Σωστά, τα πρώτα ήταν κατευθείαν από τις γραμμές της Adla. Nέο βιβλίο;;; Ποιος, τι, πότε;;;
-
Ποιό είναι το νεό βιβλίο που αναφέρεσαι?
Πληροφορίες παρακαλώ
Για δειτε εδώ (http://www.aviationmegastore.com/?shopid=LM45afa08ca97b2120c959bd0471&action=prodinfo&parent_id=0&art=68301) ή και εδώ (http://www.theaviationworkshop.co.uk/page9/page9.html) κατω - κατω στην λιστα.
-
Ποιό είναι το νεό βιβλίο που αναφέρεσαι?
Πληροφορίες παρακαλώ
Για δειτε εδώ (http://www.aviationmegastore.com/?shopid=LM45afa08ca97b2120c959bd0471&action=prodinfo&parent_id=0&art=68301) ή και εδώ (http://www.theaviationworkshop.co.uk/page9/page9.html) κατω - κατω στην λιστα.
ερχονται Ελλαδα :?: :roll:
-
Το έχω παραγγείλει από το Ηannants πριν από ένα μήνα και το περιμένω πως και πως...
Από κριτικές φαίνεται πως είναι καταπληκτικό με ιδιαίτερο ενδιαφέρον αφού κατά πάσα πιθανότητα -εκτός των άλλων- θα έχει και το σχήμα της παραλλαγής Ghost...
Η πρώτη παρτίδα είχε εξαντληθεί αλλά τώρα το έχει πάλι ο ʼγγλος...
-
Group buy παίζει;
-
Ta F1 eixane dynatothta anarthshs AIM-9L
Oti koybaloyse to P4 koybaloyse kai to L exw mia fwto apo dissimiolar Mirage F1 me ''Lima"
Oson afora thn synergasia RAdar-IR Seeker to monadiko poy kanei to radar einai na metakinei aytomata tin kefalh ekei poy koita to radar.O ypologisths apostolhs toy afoys (px F-16 dinei thn grafikh DLZ panw sto HUD gia na kanei o pilotos evaluate prin thn bolh toy..Xronoys,apostaseis no escape ktl)
Ena blhma poy ektoxeyetai apo F-5 h F1 me texnikh Bore einai sxedon to idio epityxhs gia na mhn pw h kalyterh afoy mhn xexnate pws oi pio egkyres boles AIM-9 einai aytes poy ginontai otan exeis balei kefalh panw sto stoxo...Entos toy HUD dld....
Sorry gia ta english eimai se xeno pc...
-
exw mia fwto apo dissimiolar Mirage F1 me ''Lima"
Πολύ ενδιαφέρον... θα μπορούσες να την ανεβάσεις για να τη δούμε?
-
Η απόκτηση των F-1 από τη γραμμή παραγωγής και μάλιστα η παρα΄δοση στην ΠΑ αεροσκαφών που κατασεκυάζονταν για τη Γαλλική Αεροπορία από όσο γνωρίζω σχετίζεται με τις καλές προσωπικές σχέσεις του τότε Πρωθυπουργού. Κ. Καραμανλή και του Γάλλου ομολόγου του Valéry Giscard d'Estaing.
Είναι βέβαιο ότι οι βολές boresight είναι πιο έγκυρες, κυριώς γιατί το βλήμα επικεντρώνεται στην πηγή θερμότητας και δεν ψάχνει στο περιβάλλον, όπως όταν η κεφαλή αναζήτησης κινείται uncage. Στην περίπτωση της σύζευξης με radar τα πλεονεκτήματα είναι προφανή, καθώς ο πιλότος μπορεί να τοποθετεί την κεφαλή του αεροσκάφους σε γωνίες μέσα στα όρια της κεφαλής του βλήματος. Αντίθετα, σε μια βολή boresight χωρίς radar, τα περιθώρια εγκλωβισμού περιορίζονται ουσιαστικά από το field of view του βλήματος που είναι πολύ στενό. Συνεπώς μια τέτοια βολή είναι η καλύτερη αλλά και η πιο δύσκολη για ένα μαχητικό χωρίς radar. Για να μη μιλήσω τι γίνεται όταν στο παιχνίδι παίζουν και τα flares. Σκεφτείτε επίσης ότι το radar πάντα μπορεί να παρεμβληθεί.
-
Απολυτα σωστά ολα αυτα που εγραψες...όντως πολύ δυσκολη η σκοπευση καθως σε διαμόρφωση "Spot" το βλημα βλεπει περι τις 3-5 μοιρες αν θυμαμαι καλα και σε "Scan" την τριπλασια...Trelas3 τα θυμασαι να δωσουμε νουμερα ακριβως?
Ποια flares...?Μόνο με ενα καλο IR management το Lima βγαινει ουσιαστικα εκτος...χάνει το σημα του ευκολα και παραπλαναται ακομα και απο άλλους παράγοντες...μιλω για uncage γιατι εκει ειναι το ρεζουμε...μολις το ριχνεις παει αυτοματα uncage για να κανει αυτο-ιχνηλατηση στο στοχο πλεον...
Αυτα τα ολιγα...