Αποστολή από: tripialos στις Αυγούστου 18, 2021, 03:02:12 μμ
Δεν άντεξα άλλο τα δοκιμαστικά κιτ και αποφάσισα να μάθω δουλεύοντας στο "καλό" κιτ. Παρόλο που πολλά πήγαν στραβά χαίρομαι διότι έμαθα αρκετά πράγματα τα οποία όσο και να διαβάσεις αν δεν πάθεις δεν θα μάθεις. Εντύπωση μου έκανε το πόσες τεχνικές πληροφορίες μαθαίνεις για ένα αεροσκάφος όταν φτιάχνεις ένα κιτ (τι είναι το IFF , τί είναι τα ΑΟΑ probes κ.λ,π).
Σας παραθέτω τι έχω κάνει μέχρι στιγμής και αναμένω σχόλια/συμβουλές σχετικά με τα λάθη που έγιναν και ίσως τρόπους με τους οποίους θα μπορούσα να διορθώσω κάποια απο αυτά.
Κίτ: Tamiya F-16 CJ Block 50 with Full Equipment - Tamiya 60788
Χρώματα: Κυρίως Vallejo Model Air και Alclad II (για την εξάτμιση)
Aftermarket:
Twobobs Decals Shaw Vipers - 72-033
Εκτινασσόμενο κάθισμα - Eduard 672047
Αερόφρενα - Eduard 672065
Τροχοί Block 50 - Eduard 672040
Εξάτμιση -Eduard 672045
Βόμβες CBU-105 -Eduard 72129
Pitot tube & AoA probes
(https://www.mchost.gr/v/66892)Κάθισμα.
Το εκτινασσόμενο κάθισμα νομίζω πήγε καλά. Πέρα απο ένα ατύχημα που είχα όταν έκοβα την βάση του Resin (δεν είχα πριονάκι οπότε το έκοψα με hobby knife) που μου έσπασε ο ένας πυλώνας όλα τα υπόλοιπα δεν με δυσκόλεψαν ιδιαίτερα. Μεγάλη βοήθεια τα μεγεθυντικά γυαλιά και το Vallejo MA στο βάψιμο με πινέλο. Στις φωτό πού βλέπεται του έχω περάσει Βερνίκι Gloss (Ammo titans Σπρέι) και για κάποιο λόγο φαίνεται χάλια. Πριν το βερνίκι αλήθεια σας λέω φαινόταν πολύ ωραίο (στα μάτια τα δικά μου τουλάχιστον).
(https://www.mchost.gr/v/66901)
(https://www.mchost.gr/v/66891)
(https://www.mchost.gr/v/66893)
(https://www.mchost.gr/v/66895)
(https://www.mchost.gr/v/66896)
Ο Ντάν. (Dan Hampton).
Ο πιλότος μας που θα μπει στο αεροσκάφος να κάνει βόλτα. Εκκρεμεί βερνίκι, weathering, βερνίκι.
(https://www.mchost.gr/v/66894)
(https://www.mchost.gr/v/66897)
(https://www.mchost.gr/v/66898)
(https://www.mchost.gr/v/66899)Πιλοτήριο.
Εδώ τα βρήκα λίγο σκούρα με τα Photo etch. Μικροσκοπικά πολύ, μου έφευγαν συνέχεια από την τσιμπίδα άλλα το μεγαλύτερο θέμα ήταν στην κόλληση. Με κυανοακρυλική δεν προλάβαινα να κολλήσω η δεν προλάβαινα να το τοποθετήσω σωστά. Με PVA για κάποιο λόγο δεν μου κολλούσε καλά και εκτός αυτού μου έκανε κάτι σαν ένα στρώμα κάτω από το ΦΧ. Το χειρότερο δε είναι το HUD στο οποίο το ΦΧ είχε ένα διαφανές φύλλο το οποίο το έχασα. Προσπάθησα να βάλω ένα άλλο αλλά πάλι είχα θέμα με την κόλλα. Το αποτέλεσμα δεν ξέρω αν φαίνεται άλλα είναι ένα διαφανές HUD γεμάτο με σημάδια από κόλλα :-( . Δεν ξέρω αν διορθώνεται κάπως η κάποια πατέντα που μπορεί να γίνει στο HUD.
(https://www.mchost.gr/v/66900)
(https://www.mchost.gr/v/66902)
(https://www.mchost.gr/v/66903)
(https://www.mchost.gr/v/66904)Α/Φ.
Εδώ έχω θέμα με τον στόκο. Είχα κάποια κενά τα οποία δημιουργήθηκαν λογικά από λάθος τοποθέτηση ή μη αρκετής πίεσης κατά την κόλληση. Βάζω στόκο αλλά κάτι κάνω λάθος και είτε θα φαίνεται ο στόκος μετά το βάψιμο είτε θα έχει κενά - τρύπες
(https://www.mchost.gr/v/66912)
(https://www.mchost.gr/v/66905)
(https://www.mchost.gr/v/66907)
(https://www.mchost.gr/v/66909)Αερόφρενα
Εδώ η απόλυτη τραγωδία. Για κάποιο λόγο δεν εφάρμοζαν σωστά τα φρένα με αποτέλεσμα αυτό που βλέπετε στις φωτό. Σκέφτομαι να το ρημάξω στο ντουκόχαρτο μέχρι να έρθει στα ίσια του.
(https://www.mchost.gr/v/66910)
(https://www.mchost.gr/v/66911)
(https://www.mchost.gr/v/66913)
(https://www.mchost.gr/v/66906)Προς το παρών προχωράω με τον οπλισμό και το βάψιμο της εξάτμισης...
Αποστολή από: Blitz-X στις Αυγούστου 18, 2021, 04:27:23 μμ
Επίσης μια συμβουλή. Ξέχνα στο επόμενο μοντέλο, όσο καλό ή κακό και να είναι από μόνο του , τα κάθε είδους βελτιωτικά, όπως επίσης και το weathering ή τις πιο προηγμένες τεχνικές και φτιάχτο από το κουτί, καθαρό και όσο πιο καλά συναρμολογημένο γίνεται. Στα επόμενα μοντέλα, σιγά σιγά εφάρμοζε νέες τεχνικές. Μην προσπαθείς να κάνεις από το πρώτο σου μοντέλο, όλες τις τεχνικές που σε έμπειρους μοντελιστές τους πήρε χρόνια να κάνουν σωστά :wink:
::salut:: ::salut:: ::salut::
ΜΦΧ
Αποστολή από: tripialos στις Αυγούστου 18, 2021, 05:24:36 μμ
Με τί το έχεις ψεκάσει το μοντέλο και σου βγήκε σαγρέ? Αν ψέκασες με Vallejo Air, με τι τα αραίωσες, με τι πίεση έβαφες και πόσα χέρια πέρασες?
Επίσης μια συμβουλή. Ξέχνα στο επόμενο μοντέλο, όσο καλό ή κακό και να είναι από μόνο του , τα κάθε είδους βελτιωτικά, όπως επίσης και το weathering ή τις πιο προηγμένες τεχνικές και φτιάχτο από το κουτί, καθαρό και όσο πιο καλά συναρμολογημένο γίνεται. Στα επόμενα μοντέλα, σιγά σιγά εφάρμοζε νέες τεχνικές. Μην προσπαθείς να κάνεις από το πρώτο σου μοντέλο, όλες τις τεχνικές που σε έμπειρους μοντελιστές τους πήρε χρόνια να κάνουν σωστά :wink:
::salut:: ::salut:: ::salut::
ΜΦΧ
Νομίζω πως η ζημιά με το σαγρέ έγινε με το αστάρι της βαλέχο σε σπρέι και μετά συνεχίστηκε με τα Model Air. To αστάρι σε σπρέι οταν το ψέκασα είδα οτι δεν είχα λεία επιφάνεια και το καταλάβαινα πολύ στην αφή. Θεώρισα οτι αυτή την μορφή πρέπει να έχει οποτε το άφησα έτσι δεν ήξερα οτι μπορούσα να το περάσω με ντουκόχαρτο.
Τα VMA τι να σου πώ ... μετά απο άπεριο clogging και tip dry πλέων για να κάνω δουλειά τα αραιώνω 50/50 (5 χρώμα / 3 W&N Retarder + 1 improver + 1 cleaner) με 15 psi. Πόσα χέρια το πέρασα; Το πάνω μέρος έφαγε αναγκαστικά 3-4 χέρια παραπάνω (έφυγε χρωμα μετα απο μασκάρισμα, έπεσε cleaner κ.λ.π)...σύνολο καμιά δεκαριά .... :/
Το κάτω μέρος το έχω περάσει 3-4 χέρια. Με τον αερογράφο είμαι ακόμη σε αρχικό στάδιο αλλα οκ καμία σχέση με πριν 5 μήνες
Αποστολή από: stef51 στις Αυγούστου 18, 2021, 06:18:05 μμ
clogging , 3-4 χερια , 10αρια περασματα , λαθη , κολλησεις κακες , στοκοι λαθος ενας πραγματικος χαμος !!!!!
1/72 κλιμακα ειναι τι 4 και 10 χερια σε ενα μονοχρωμο σκαφος....ακομα και το ασταρωμα για εμενα ειναι περιττο σε αυτη τη κατασκευη.
Φτιαξε ενα καθαρα κολλημενο μοντελο , ο στοκος θελει δουλιτσα δεν ειναι και τοσο ευκολος καποιες φορες.
Οσο αναφορα το βαψιμο , πολλα υλικα πολλες αναλογιες αν ειναι δυνατον , απλοποιησε το βαψιμο σου.Ενα χρωμα παρε και ενα αραιωτικο οοοοοοοοοολα τα αλλα ειναι κλαιν μαιν :mrgreen:.Να μπορεσεις ετσι να διαχειριζεσαι τον αερογραφο σου ανετα.Και αυτα τα και καλα modelair προσωπικα ειναι μονο για το καδο ανακυκλωσης! Βρες αλλα χρωματα γιατι ταλαιπωρεισαι και ως αρχαριος και πολυ μαλιστα και ειναι κριμα....μη τα παρατας ::salut:: :wink:
Αποστολή από: Blitz-X στις Αυγούστου 19, 2021, 02:12:50 πμ
Νομίζω πως η ζημιά με το σαγρέ έγινε με το αστάρι της βαλέχο σε σπρέι και μετά συνεχίστηκε με τα Model Air. To αστάρι σε σπρέι οταν το ψέκασα είδα οτι δεν είχα λεία επιφάνεια και το καταλάβαινα πολύ στην αφή. Θεώρισα οτι αυτή την μορφή πρέπει να έχει οποτε το άφησα έτσι δεν ήξερα οτι μπορούσα να το περάσω με ντουκόχαρτο.Το σαγρέ σου δημιουργήθηκε γιατί ψέκασες από πολύ μεγάλη απόσταση με το σπρέυ, ή/και ήταν εξαιρετικά υψηλή η θερμοκρασία όταν ψέκασες.
Τα VMA τι να σου πώ ... μετά απο άπεριο clogging και tip dry πλέων για να κάνω δουλειά τα αραιώνω 50/50 (5 χρώμα / 3 W&N Retarder + 1 improver + 1 cleaner) με 15 psi. Πόσα χέρια το πέρασα; Το πάνω μέρος έφαγε αναγκαστικά 3-4 χέρια παραπάνω (έφυγε χρωμα μετα απο μασκάρισμα, έπεσε cleaner κ.λ.π)...σύνολο καμιά δεκαριά .... :/
Το κάτω μέρος το έχω περάσει 3-4 χέρια. Με τον αερογράφο είμαι ακόμη σε αρχικό στάδιο αλλα οκ καμία σχέση με πριν 5 μήνες
Δύο συμβουλές:
Κατ' αρχάς, άσε τα βινυλικά χρώματα στην άκρη και χρησιμοποίησε χρώματα της προκοπής (Enamels ή ακρυλικά Tamiya/Gunze/AK Real Colors).
Στη συνέχεια δες τα δύο παρακάτω βίντεο από το κανάλι μας και θα ξεκαθαρίσεις πολλά πράγματα στο μυαλό σου γενικότερα :wink:
::salut:: ::salut:: ::salut::
ΜΦΧ
Αποστολή από: B737Mech στις Αυγούστου 20, 2021, 07:53:18 μμ
Δύο συμβουλές:
Κατ' αρχάς, άσε τα βινυλικά χρώματα στην άκρη και χρησιμοποίησε χρώματα της προκοπής (Enamels ή ακρυλικά Tamiya/Gunze/AK Real Colors).
Στη συνέχεια δες τα δύο παρακάτω βίντεο από το κανάλι μας και θα ξεκαθαρίσεις πολλά πράγματα στο μυαλό σου γενικότερα :wink:
::salut:: ::salut:: ::salut::
ΜΦΧ
Συμφωνώ με το 95% των παραπάνω.
Το αστάρι της Vallejo είναι για πέταμα όταν το χρησιμοποιείς σε αεροσκάφη ή γενικά σε κατασκευές που θα χρειαστούν διορθώσεις ή μασκαρίσματα. Σε φιγούρες πχ δεν παίζει να έχει τόσο θέμα.
Με το αστάρωμα πετυχαίνουμε τρία πράγματα:
1. βρίσκουμε τυχόν ατέλειες στην κατασκευή μας και τις διορθώνουμε. Εδώ το αστάρι αυτής της εταιρείας ξεφλουδίζει.
2. Αποκτά το χρώμα που θα ψεκάσουμε μια βάση να "γραπώσει" και να μη μας φύγει με μασκαρίσματα, weathering κτλ. Εδώ και πάλι το αστάρι αυτό είναι άχρηστο, μιας που πολλές φορές έχει καταστρέψει δουλειές μοντελιστών.
3. Το μοντέλο μας αποκτά ένα ενιαίο χρώμα πριν βάψουμε και έτσι δεν υπάρχουν αντιθέσεις. Σκέψου να είχες ένα κιτ με σκούρο γκρι πλαστικό, στοκαρισμένο με άσπρο στόκο, ρητίνες κιτρινωπού χρώματος και να πρέπει να το βάψεις πχ λευκό (F-16 Thunderbirds). Θα αποκτούσες τόσες διαφορετικές αποχρώσεις.
Αν δε θέλεις μυρωδιές δοκίμασε το MIG One Shot ή το Badger Stynylrez. Είναι το ίδιο προϊόν, αλλά δυστυχώς παίζει να σου τύχει ελλαττωματική παρτίδα και στα δύο. Παρακάτω δες τη διαφορά καλής παρτίδας Stynylrez με κακή παρτίδα One shot. Μπορεί άνετα να σου τύχει το ανάποδο.
(https://www.mchost.gr/v/66933) 
(https://www.mchost.gr/v/66934) 
(https://www.mchost.gr/v/66935)Όπως και να έχει και τα δύο τρίβονται με ντουκόχαρτο δίχως να ξεφλουδίζουν.
(https://www.mchost.gr/v/66936)Τώρα πέραν των παραπάνω βίντεο που σου έβαλε ο αγαπητός Μάνος, θα σου πρότεινα να επισκεφτείς το κανάλι του Περικλή Σαλεσιώτη, βάζοντας τα βίντεο από τα παλιά προς τα νεότερα. Οι κατασκευές των Ελληνικών και Ισραηλινών F-16, του F-14 και πολλών άλλων δείχνει όλες τις τεχνικές. Είναι πραγματικός θησαυρός συγκεντρωμένος σε ένα κανάλι. Όσο προχωράς σε νεότερα βίντεο δε θα δεις τεχνικές, μιας που δεν χρειάζεται να τις παρουσιάζει σε κάθε κατασκευή.
https://www.youtube.com/c/PerisModels/videos?view=0&sort=da&flow=grid (https://www.youtube.com/c/PerisModels/videos?view=0&sort=da&flow=grid)
Όταν ο Περικλής χρησιμοποιεί Tamiya και Gunze, τα αραιώνει με leveling thinner, lacquer μυρωδάτο.
Εσύ αν δεν θέλεις μυρωδιές, μπορείς να αραιώσεις αυτά τα χρώματα με το δικό τους διαλυτικό, Azax διάφανο το original, Ισοπροπυλική αλκοόλη, φαρμακευτικό οινόπνευμα.
Για τα AK Real Colors θα σου πρότεινα το δικό τους, το AK Real colors high compatibility thinner, που προσωπικά το θεωρώ το καλύτερο "μαμά" διαλυτικό πριν πάμε σε "μυρωδάτα" lacquer thinners. Κάνει μάλιστα και για τα Gunze, Tamiya.
Σε όλα τα χρώματα πρέπει να φοράς μάσκα, ασχέτως αν μυρίζουν ή όχι. Τα enamel όπως και τα αυθεντικά λάκερ (ή ακόμα και τα Gunze/Tamiya/AK αραιωμένα με lacquer thinners) μυρίζουν αρκετά. Στα μεν λάκερ ο καλός εξαερισμός διώχνει τη μυρωδιά, αλλά στα enamel η βρώμα ποτίζει τον χώρο, όπως στα παλιά χρόνια σε σπίτια που πέρναγε ελαιοχρωματιστής.
Αυτά από εμένα.
Αποστολή από: Blitz-X στις Αυγούστου 20, 2021, 09:01:32 μμ
...Λέων, ο συνάδελφος αστάρωσε με Vallejo, αλλά όχι το βινυλικό (στο μπουκαλάκι). Με το σπρέυ που είναι laquer, άρα μπορεί να του κάνει μετά ότι θέλει (τριψίματα, στοκαρίσματα, διορθώσεις, κλπ. κλπ).
Το αστάρι της Vallejo είναι για πέταμα όταν το χρησιμοποιείς σε αεροσκάφη ή γενικά σε κατασκευές που θα χρειαστούν διορθώσεις ή μασκαρίσματα. Σε φιγούρες πχ δεν παίζει να έχει τόσο θέμα.
...
::salut:: ::salut:: ::salut::
ΜΦΧ
Αποστολή από: tripialos στις Αυγούστου 21, 2021, 05:35:47 μμ
Ήδη απο τα λάθη και απο τις απαντήσεις σας ξέρω τι πρέπει να προσέξω για το επόμενο.
Το σαγρέ σου δημιουργήθηκε γιατί ψέκασες από πολύ μεγάλη απόσταση με το σπρέυ, ή/και ήταν εξαιρετικά υψηλή η θερμοκρασία όταν ψέκασες.
Δύο συμβουλές:
Κατ' αρχάς, άσε τα βινυλικά χρώματα στην άκρη και χρησιμοποίησε χρώματα της προκοπής (Enamels ή ακρυλικά Tamiya/Gunze/AK Real Colors).
Στη συνέχεια δες τα δύο παρακάτω βίντεο από το κανάλι μας και θα ξεκαθαρίσεις πολλά πράγματα στο μυαλό σου γενικότερα :wink:
::salut:: ::salut:: ::salut::
ΜΦΧ
Νομίζω έχεις πέσει μέσα και στα δύο. Παίζει να είχε καμιά 40άρα βαθμούς έξω όταν ψέκασα και παραπάνω απόσταση απο αυτό που έλεγε. Τα βαλέχο πλέον τα έχω βάλει στην άκρη γιατί σαν αρχάριος με δυσκολεύει πάρα πολύ. Έχω πάρει Tamiya και AK RC να τα δουλέψω στο επόμενο. Βασικά τα δοκίμασα σε ενα πρόχειρο με κλασικές ρυθμίσεις (15psi , 50/50 αραίωση ) και ευχαριστήθηκα βάψιμο. Μισή ώρα χωρίς clogging και tip dry ..απίστευτο μου φάνηκε ...
Αν δε θέλεις μυρωδιές δοκίμασε το MIG One Shot ή το Badger Stynylrez. Είναι το ίδιο προϊόν, αλλά δυστυχώς παίζει να σου τύχει ελλαττωματική παρτίδα και στα δύο. Παρακάτω δες τη διαφορά καλής παρτίδας Stynylrez με κακή παρτίδα One shot. Μπορεί άνετα να σου τύχει το ανάποδο.Το perismodels το ανακάλυψα τυχαία και την πρώτη φορά ειδικά παίζει να έφαγα κανα τετράωρο στην καρέκλα να χαζεύω τα βίντεό του. Έχω κρατήσει αρκετές σημειώσεις αλλά από τις τελευταίες κατασκευές του όχι απο της πρώτες όπως προτείνεις που δείχνει τεχνικές. Είμαι ήδη στο κανάλι του να δω τα πρώτα του βίντεο :)
Τώρα πέραν των παραπάνω βίντεο που σου έβαλε ο αγαπητός Μάνος, θα σου πρότεινα να επισκεφτείς το κανάλι του Περικλή Σαλεσιώτη, βάζοντας τα βίντεο από τα παλιά προς τα νεότερα. Οι κατασκευές των Ελληνικών και Ισραηλινών F-16, του F-14 και πολλών άλλων δείχνει όλες τις τεχνικές. Είναι πραγματικός θησαυρός συγκεντρωμένος σε ένα κανάλι. Όσο προχωράς σε νεότερα βίντεο δε θα δεις τεχνικές, μιας που δεν χρειάζεται να τις παρουσιάζει σε κάθε κατασκευή.
.
.
.
Το Badger Stynylrez το είχα διαβάσει και απο άλλους εδώ στο φόρουμ αλλά δεν το βρήσκω πουθενά. Έλεγα να δοκιμάσω Mr. Surfacer 1500 με τον αερογράφο. Εχθές αγόρασα μάσκα με προ-φίλτρο/φίλτρο γιατι με κάτι λάκερ που έκανα δοκιμές μετά απο 5 λεπτά την άκουσα στερεοφωνικά.
Αποστολή από: B737Mech στις Αυγούστου 21, 2021, 07:44:51 μμ
Το Badger Stynylrez το είχα διαβάσει και απο άλλους εδώ στο φόρουμ αλλά δεν το βρήσκω πουθενά. Έλεγα να δοκιμάσω Mr. Surfacer 1500 με τον αερογράφο. Εχθές αγόρασα μάσκα με προ-φίλτρο/φίλτρο γιατι με κάτι λάκερ που έκανα δοκιμές μετά απο 5 λεπτά την άκουσα στερεοφωνικά.
https://airbrushstudio.gr/?s=Stynylrez&post_type=product (https://airbrushstudio.gr/?s=Stynylrez&post_type=product)
https://airbrushstudio.gr/?s=AMMO+ONE+SHOT+PRIMER&post_type=product (https://airbrushstudio.gr/?s=AMMO+ONE+SHOT+PRIMER&post_type=product)
Σε περίπτωση που δε σου βγει λεία η επιφάνεια, μπορείς να τρίψεις ελαφρά με ντουκόχαρτα 2000 βαθμών και πάνω.
Πρόσεξε πως οι οδηγίες του Stynylrez, που είναι το original προϊόν, λένε να το ψεκάζεις κατευθείαν από το μπουκάλι με αερογράφο με 0,4mm μπεκ ή παραπάνω και πίεση 25-30psi. Μερικοί το αραιώνουν με vallejo airbrush cleaner για να χαμηλώσουν την πίεση.
Επίσης το Mr. Surfacer 1500 αραιωμένο με Mr Leveling thinner 40/60 ή ακόμα και 30/70 υπέρ του διαλυτικού είναι πολύ καλή λύση.
Εγώ το προτιμούσα μέχρι που είδα το stynylrez. Πάντως με το Surfacer δε θα έχεις ποτέ το πρόβλημα αν σου τύχει καλή ή κακή παρτίδα. Απλά βρωμάει μιας που είναι λάκερ.
Στο μέλλον, αν ο πάγκος σου είναι δίπλα σε παράθυρο, προγραμμάτισε να πάρεις ένα spray booth. Βοηθάει πάρα πολύ.
Αποστολή από: Basilisk στις Αυγούστου 23, 2021, 01:27:28 μμ
Τα βελτιωτικά είναι απαιτητικά στην διαχείριση τους??
Ώς αστάρι θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε και ένα οποιοδήποτε γκρί?? (διαφορετικό φυσικά απο το γκρί της παραλλαγής)
Αποστολή από: The Saint στις Αυγούστου 23, 2021, 04:18:55 μμ
"...το αστάρι της Vallejo είναι για πέταμα όταν το χρησιμοποιείς σε αεροσκάφη ή γενικά σε κατασκευές που θα χρειαστούν διορθώσεις ή μασκαρίσματα. Σε φιγούρες πχ δεν παίζει να έχει τόσο θέμα...."
Συνάδελφε εδώ θα παρατηρήσω ότι είσαι τουλάχιστον υπερβολικός. Καθόλου για πέταμα! Απλά είναι και τι βολεύει τον καθένα να χρησιμοποιεί. Ο φίλος μας θα κάνει τις δοκιμές του, θα κάνει πολύ υπομονή και θα καταλήξει στα υλικα που γουστάρει, χωρίς να περιμένει να κάνει παπάδες με την πρώτη.
Αποστολή από: stef51 στις Αυγούστου 23, 2021, 05:23:28 μμ
Οσο αναφορα το ασταρι Basilisk , ναι σε αναγκη λεμε τωρα ενα οποιαδηποτε γκρι κανει , αν και εγω δε ασταρωνω , οοοταν ομως χρειαστει ασταρωνω με το 1 της humbrol που το βρισκω και ευκολα λογο επαρχιας! ::salut::
Αποστολή από: Basilisk στις Αυγούστου 23, 2021, 07:05:53 μμ
Αποστολή από: Blitz-X στις Αυγούστου 23, 2021, 08:10:42 μμ
"...το αστάρι της Vallejo είναι για πέταμα όταν το χρησιμοποιείς σε αεροσκάφη ή γενικά σε κατασκευές που θα χρειαστούν διορθώσεις ή μασκαρίσματα. Σε φιγούρες πχ δεν παίζει να έχει τόσο θέμα...."Αυτό σε μπουκάλι (το βινυλικό) που είναι για αερογράφο είναι τουλάχιστον για πέταμα, όπως και όλα τα βινυλικά αστάρια. Από τη στιγμή που δεν τρίβεται, αν χρειαστεί κάποια διόρθωση το μοντέλο, παρά βγαίνει σε πέτσες και που η πρόσφηση του στο πλαστικό είναι ουσιαστικά ανύπαρκτη, μπορούμε άνετα να το χαρακτηρίσουμε παντελώς άχρηστο σαν αστάρι.
Συνάδελφε εδώ θα παρατηρήσω ότι είσαι τουλάχιστον υπερβολικός. Καθόλου για πέταμα! Απλά είναι και τι βολεύει τον καθένα να χρησιμοποιεί. Ο φίλος μας θα κάνει τις δοκιμές του, θα κάνει πολύ υπομονή και θα καταλήξει στα υλικα που γουστάρει, χωρίς να περιμένει να κάνει παπάδες με την πρώτη.
Αντιθέτως το αστάρι, τα βερνίκια και τα χρώματα σε σπρέυ (laquer) της Vallejo, είναι απλά κορυφαία. Έχω χαλάσει 3-4 spray συνολικά από διάφορα που έχω και είναι εξαιρετικά σε όλα τους.
Όσο για αυτό που λές για το τι βολεύει τον καθένα, αφού υπάρχει συσσωρευμένη εμπειρία, θα ήταν κρίμα να μην την μεταδώσουμε σε κάποιον, ώστε να αποφύγει έξοδα και ταλαιπωρία :wink:
::salut:: ::salut:: ::salut::
ΜΦΧ
Αποστολή από: The Saint στις Αυγούστου 23, 2021, 08:32:50 μμ
Αυτό σε μπουκάλι (το βινυλικό) που είναι για αερογράφο είναι τουλάχιστον για πέταμα, όπως και όλα τα βινυλικά αστάρια. Από τη στιγμή που δεν τρίβεται, αν χρειαστεί κάποια διόρθωση το μοντέλο, παρά βγαίνει σε πέτσες και που η πρόσφηση του στο πλαστικό είναι ουσιαστικά ανύπαρκτη, μπορούμε άνετα να το χαρακτηρίσουμε παντελώς άχρηστο σαν αστάρι.Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω τουλάχιστον όσον αφορά τα ασταρια. Τα χρησιμοποιώ συνεχώς χωρίς να μου έχουν ξεφτισει ποτέ. Ούτε να φεύγουν σαν πετσες. Φυσικά πριν τα ρίξω πλένω πολύ καλά με σαπούνι και οινόπνευμα ή αλκοόλη την επιφάνεια που είναι για ασταρωμα. Ο καθένας χρησιμοποιεί ότι τον βολεύει και τον εμπνέει να δουλέψει. Η προσωπική μας εμπειρία δεν μπορεί να θεωρηθεί κανόνας. Μόνο συμβουλευτικά πρέπει να μιλάμε.
Αντιθέτως το αστάρι, τα βερνίκια και τα χρώματα σε σπρέυ (laquer) της Vallejo, είναι απλά κορυφαία. Έχω χαλάσει 3-4 spray συνολικά από διάφορα που έχω και είναι εξαιρετικά σε όλα τους.
Όσο για αυτό που λές για το τι βολεύει τον καθένα, αφού υπάρχει συσσωρευμένη εμπειρία, θα ήταν κρίμα να μην την μεταδώσουμε σε κάποιον, ώστε να αποφύγει έξοδα και ταλαιπωρία :wink:
::salut:: ::salut:: ::salut::
ΜΦΧ
Τώρα από την αλλη και εγώ όταν θέλω να κάνω κάποιο απαιτητικό βάψιμο χρησιμοποιώ χρώματα gunze. Έτσι έμαθα τα χρόνια που ασχολούμαι με το χόμπι, αυτά έμαθα να λειτουργώ και να βγάζω το καλύτερο από αυτά στο μοντέλο μου.
Δεν θεωρώ όμως για πέταμα τπτ άλλο.
Φυσικα μιλαμε φιλικά και χωρίς εμπάθεια, απλά προσωπικά δεν μου αρέσει να αφοριζω συλλήβδην πράγματα και καταστάσεις .
Λέω απλά ότι εγώ δεν μπορώ να τα δουλέψω, δεν μου κάθονται καλά, δεν τα γουστάρω σε τελική.
Φιλικά πάντα.
Αποστολή από: Kostis Pap στις Αυγούστου 24, 2021, 01:47:42 πμ
Χωρίς να θέλω να καταχραστώ τον χώρο του post θα σχολιάσω οτι το θέμα της χρήσης ασταριού στην επιφάνεια ενός πλαστικού μοντέλου δεν με πείθει,τουλάχιστον όπως έχω την χρήση του ασταριού στο μυαλό μου
Αποστολή από: Basilisk στις Αυγούστου 24, 2021, 10:26:32 πμ
Βασίλη Κ ή Βασιλίσκε (δεν ξέρω ποιο είναι το σωστό), το αστάρι είναι πολύ χρήσιμο στο μοντελισμό για διάφορους λόγους. Ο πρώτος προφανής λόγος είναι για καλύτερη πρόσφυση του τελικού χρώματος στο πλαστικό, ο δεύτερος είναι για να στοκαριστούν μικροατέλειες (ιδίως αν χρησιμοποιείς αστάρια τύπου στόκου όπως το Mr. Surfacer) και τέλος για να ενοποιηθεί η εικόνα (ιδίως αν το μοντέλο έχει διαφορετικά υλικά με διαφορετικά χρώματα, π.χ. βελτιωτικά ή σκρατσιές) αλλά και να φανούν κάποια προβλήματα που θα απαιτήσουν περαιτέρω στοκάρισμα ή τρίψιμο. Φυσικά μπορείς και να φτιάξεις ένα μοντέλο χωρίς αστάρι αλλά με αστάρωμα φτάνεις ευκολότερα σε καλύτερο αποτέλεσμα.
Καλημέρα,το Basilisk είναι το nickname,το όνομα μου είναι Νίκος.Υπάρχουν άρθρα που αναφέρουν όλα όσα λες με την επισήμανση οτι τα σύγχρονα μοντελιστικά χρώματα είναι σχεδιασμένα να εφαρμόζουν στο πλαστικό χωρίς primer,το αναφέρει ακόμα και η vallejo στην σελίδα της,με την προυπόθεση οτι εχει προετοιμαστεί σωστά η επιφάνεια του πλαστικού.Βέβαια εαν πρόκειται για μεταλλικές επιφάνειες ή επιφάνειες ανομοιογενείς τότε μάλλον ειναι απαραίτητο αλλά ακόμα και εκεί θέλει προσοχή στην εφαρμογή τους
Αποστολή από: Βαγγέλης στις Αυγούστου 24, 2021, 12:21:39 μμ
Το αστάρωμα ή όχι είναι -όπως και όλες οι μοντελιστικές τεχνικές - προαιρετικό. 'Αμα θες το κάνεις , ωστόσο απο τότε που το εφαρμόζω ανελειπώς σε όλες τις κατασκευές μου , η ποιότητα του βαψίματος έχει βελτιωθεί κατακόρυφα. Με weathering, μασκαρίσματα και λοιπές κακοποιήσεις δεν είχα ποτέ θέμα να μου σηκωθεί το χρώμα ( οτι και αν ήταν αυτό) . Για την ιστορία χρησιμοποιώ σχεδόν αποκλειστικά τα Hycote . Για τους νεότερους που ίσως δεν το γνωρίζουν, προορίζεται για αστάρωμα πλαστικών μερών αυτοκινήτων και η φιάλη έχει περι τα 8 ευρώ απο χρωματοπωλεία. https://www.hycote.co.uk/product/plastic-primer-grey/ (https://www.hycote.co.uk/product/plastic-primer-grey/)
Προσωπικά λοιπόν θα συνιστούσα αστάρωμα χωρίς πολλές κουβέντες με την προυπόθεση οτι μιλάμε για πραγματικό αστάρι.
Αποστολή από: Basilisk στις Αυγούστου 24, 2021, 01:06:14 μμ
Θα παρακολουθώ τα post του συναδέλφου και για δική μου βελτίωση
Υ.Γ απο ότι κατάλαβα πάντως όλα είναι θέμα trial and error
Αποστολή από: Βαγγέλης στις Αυγούστου 24, 2021, 01:35:40 μμ
Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδήμων σε θέματα μοντελιστικά,εξέφρασα απορίες και προβληματισμούς μιας και είμαι στο ξεκίνημα και θέλω να βάλω σωστές βάσεις
Θα παρακολουθώ τα post του συναδέλφου και για δική μου βελτίωση
Υ.Γ απο ότι κατάλαβα πάντως όλα είναι θέμα trial and error
Όλοι μαθαίνουμε κάτι τις απο τον φιλόξενο χώρο του modelclub και ναι, το trial and error παίζει πολύ (στην αρχή ειδικά) μέχρι να καταλήξεις σε κάτι που εμπιστεύεσαι και θα εφαρμόζεις με κλειστα τα μάτια στην συνέχεια ( και θα ....λοξοκοιτάς πού και που κάθε τι καινούργιο...)
Αποστολή από: GRmodeler στις Αυγούστου 24, 2021, 11:56:52 μμ
όλη αυτή τη συζήτηση που προηγήθηκε περί χρωμάτων κλπ. αν και έγινε καλοπροαίρετα προσωπικά θεωρώ δύσκολο να την αφομοιώσεις γιατί η πληροφορία είναι υπερβολική για κάποιον που ξεκινάει τώρα. Μετά από τόσα χρόνια που μοντελάρω και τα περισσότερα από αυτά τα σύγχρονα υλικά, οι τεχνικές κλπ. μου φαίνονται ακόμη και τώρα άγνωστα ή δεν χρειάστηκε να ασχοληθώ.
να ρωτήσω και γω κάτι με τη σειρά μου σχετικά με τα Vallejo: (αν και έχω χρόνια να βάψω :oops: :oops: ) σε πολλά μοντέλα έχω βάλει ως αστάρι το Modelair 71097 Gris Base (τώρα δεν υπάρχει ή του έχει αλλάξει όνομα, εγώ τα αγόραζα περι το 2005-2010) και δεν υπήρχε ποτέ πρόβλημα, γιατί λέτε ότι ξεφλουδίζει ; και γενικώς όσα Modelair είχα χρησιμοποιήσει σκέτα ή σε αναμίξεις με τα ακρυλικά της modelmaster (πάντα σε ασταρωμένο μοντέλο) δεν είχα διαπιστώσει κάποιο πρόβλημα. Έχει αλλάξει η σύνθεσή τους από τότε ; (τα Modelair εννοώ)
Αποστολή από: B737Mech στις Αυγούστου 25, 2021, 10:33:12 πμ
να ρωτήσω και γω κάτι με τη σειρά μου σχετικά με τα Vallejo: (αν και έχω χρόνια να βάψω :oops: :oops: ) σε πολλά μοντέλα έχω βάλει ως αστάρι το Modelair 71097 Gris Base (τώρα δεν υπάρχει ή του έχει αλλάξει όνομα, εγώ τα αγόραζα περι το 2005-2010) και δεν υπήρχε ποτέ πρόβλημα, γιατί λέτε ότι ξεφλουδίζει ; και γενικώς όσα Modelair είχα χρησιμοποιήσει σκέτα ή σε αναμίξεις με τα ακρυλικά της modelmaster (πάντα σε ασταρωμένο μοντέλο) δεν είχα διαπιστώσει κάποιο πρόβλημα. Έχει αλλάξει η σύνθεσή τους από τότε ; (τα Modelair εννοώ)
Για αυτή τη σειρά λέω, σε όποιο χρώμα και συσκευασία βγαίνει.
(https://www.mchost.gr/v/66980)Πολύ σωστά αναφέρθηκε παραπάνω πως στο χόμπι μας έχουν βγει πλέον πάρα πολλά υλικά που προκαλούν σύγχυση.
Επίσης σύγχυση δημιουργούμε άθελά μας και εμείς μεταξύ μας. Λέω πχ πως βάφω με Gunze χωρίς αστάρι χωρίς πρόβλημα, αλλά δε σου λέω πως έχω αραιώσει με κάποιο lacquer thiner. Πας μετά να βάψεις εσύ, βάζοντας άζαξ ή κάποιο ήπιο διαλυτικό και παίρνεις τα @@.
Δεν υπάρχουν κανόνες, μπορεί να βάλει ο καθένας ότι τον βολεύει και να ευχαριστηθεί την κατασκευή του.
Για παράδειγμα άλλος βάφει με ακρυλικά τύπου Vallejo, Life color χωρίς μυρωδιές αλλά με μπουκώματα, άλλος βάφει άνευ προβλήματος με MRP έχοντας κάνει την ατμόσφαιρα σαν φαναρτζίδικο.
Ακόμα μεγαλύτερο μπέρδεμα γίνεται στα βερνίκια.... ʼλλο μακελειό εκεί.
Τα παραπάνω είναι επιλογές καθαρά προσωπικές και σεβαστές.
Κάποια πράγματα όμως είναι αντικειμενικά σκάρτα και πρέπει να το αναφέρουμε για να γλιτώσουμε κάποιον νέο στο χόμπι φίλο από την απογοήτευση.
Ένα και ίσως το μοναδικό υλικό που θεωρώ πως είναι σκάρτο, είναι αυτό το αστάρι της Vallejo.
Υπάρχουν ένα σωρό άλλα, Hycote, Surfacer, Citadel, MRP, Mr Hobby, Tamiya, Humbrol σε σπρέι ή σε άλλη μορφή να δοκιμάσει και να επιλέξει κανείς.
Συγγνώμη για το spam στο θέμα του φίλου.
Αποστολή από: Basilisk στις Αυγούστου 25, 2021, 10:54:47 πμ
Για αυτή τη σειρά λέω, σε όποιο χρώμα και συσκευασία βγαίνει.
Πολύ σωστά αναφέρθηκε παραπάνω πως στο χόμπι μας έχουν βγει πλέον πάρα πολλά υλικά που προκαλούν σύγχυση.
Επίσης σύγχυση δημιουργούμε άθελά μας και εμείς μεταξύ μας. Λέω πχ πως βάφω με Gunze χωρίς αστάρι χωρίς πρόβλημα, αλλά δε σου λέω πως έχω αραιώσει με κάποιο lacquer thiner. Πας μετά να βάψεις εσύ, βάζοντας άζαξ ή κάποιο ήπιο διαλυτικό και παίρνεις τα @@.
Δεν υπάρχουν κανόνες, μπορεί να βάλει ο καθένας ότι τον βολεύει και να ευχαριστηθεί την κατασκευή του.
Για παράδειγμα άλλος βάφει με ακρυλικά τύπου Vallejo, Life color χωρίς μυρωδιές αλλά με μπουκώματα, άλλος βάφει άνευ προβλήματος με MRP έχοντας κάνει την ατμόσφαιρα σαν φαναρτζίδικο.
Ακόμα μεγαλύτερο μπέρδεμα γίνεται στα βερνίκια.... ʼλλο μακελειό εκεί.
Τα παραπάνω είναι επιλογές καθαρά προσωπικές και σεβαστές.
Κάποια πράγματα όμως είναι αντικειμενικά σκάρτα και πρέπει να το αναφέρουμε για να γλιτώσουμε κάποιον νέο στο χόμπι φίλο από την απογοήτευση.
Ένα και ίσως το μοναδικό υλικό που θεωρώ πως είναι σκάρτο, είναι αυτό το αστάρι της Vallejo.
Υπάρχουν ένα σωρό άλλα, Hycote, Surfacer, Citadel, MRP, Mr Hobby, Tamiya, Humbrol σε σπρέι ή σε άλλη μορφή να δοκιμάσει και να επιλέξει κανείς.
Συγγνώμη για το spam στο θέμα του φίλου.
Καλημέρα σε όλους,παραγωγική η συζήτηση άλλα για νέους όπως εγώ δημιουργούνται περισσότερες απορίες,για παράδειγμα ποιά είναι τα lacquer thinner??της εταιρίας?ή πρέπει να τα αναζητήσω σε μη μοντελιστικά καταστήματα??
Υ.Γ Μήπως θα έπρεπε να γίνει απο τους πιο έμπειρους μια θεματική ενότητα με τις απόψεις και τις εμπειρίες τους??
Αποστολή από: Blitz-X στις Αυγούστου 25, 2021, 02:08:06 μμ
...x1000
Κάποια πράγματα όμως είναι αντικειμενικά σκάρτα και πρέπει να το αναφέρουμε για να γλιτώσουμε κάποιον νέο στο χόμπι φίλο από την απογοήτευση.
Ένα και ίσως το μοναδικό υλικό που θεωρώ πως είναι σκάρτο, είναι αυτό το αστάρι της Vallejo.
Υπάρχουν ένα σωρό άλλα, Hycote, Surfacer, Citadel, MRP, Mr Hobby, Tamiya, Humbrol σε σπρέι ή σε άλλη μορφή να δοκιμάσει και να επιλέξει κανείς.
...
::salut:: ::salut:: ::salut::
ΜΦΧ
Αποστολή από: Kostis Pap στις Αυγούστου 25, 2021, 02:21:13 μμ
Σκαρτο δεν θα το έλεγα. Απλά δεν είναι για όλες τις περιπτώσεις.
Αποστολή από: Kostis Pap στις Αυγούστου 25, 2021, 02:25:18 μμ
θα έπρεπε να γίνει απο τους πιο έμπειρους μια θεματική ενότητα με τις απόψεις και τις εμπειρίες τους??Υπάρχουν πολλά σχετικά σε αυτήν την ενοτητα https://www.modelclub.gr/forums/index.php/board,3.0.html (https://www.modelclub.gr/forums/index.php/board,3.0.html)
Κοίτα εκεί και πόσταρε σε όποιο θέμα είναι πιο κοντά στις απορίες σου ώστε να συνεχίσουμε εκεί τη συζήτηση.
Αποστολή από: tripialos στις Αυγούστου 25, 2021, 07:24:04 μμ
Από την στιγμή που αρκετοί αναφέρατε στην απογοήτευση αυτό σημαίνει ότι είναι κάτι το οποίο το συναντά συχνά ένας μοντελιστής. Προσωπικά παιδιά εγώ το ευχαριστιέμαι όσο δεν πάει. Ούτε σε πανικό βρίσκομαι ούτε απογοητευμένος ούτε τπτ. Εμπειρικά ( δουλειά κ.λ.π) γνωρίζω ότι όταν ξεκινάς κάτι καινούριο χωρίς να έχεις ιδέα για το αντικείμενο (ειδικά αν είναι Καλλιτεχνικό ) θα περάσεις από διάφορα στάδια και το ποιο σημαντικό ... χρειάζεσαι τα λάθη. Οπωσδήποτε χρειάζεσαι λάθη και όσο ποιο νωρίς γίνεται.
Αυτήν την κατασκευή την ξεκίνησα για τα λάθη...οπερ και η επιλογή να εφαρμόσω πολλές τεχνικές που μπορεί να κάνει κάποιος σε ένα μοντέλο. Να μπορέσω να δω ποιες οι δυσκολίες που συναντάω εγώ με τα δικά μου χέρια και τα δικά μου μάτια σε διάφορες τεχνικές όπως π.χ στο ασταρι, στοκαρισμα, Photo etches, παλαίωση κ.λ.π Όσα βίντεο / άρθρα και αν διάβασα αυτά που πήρα από την κατασκευή σαν αρχάριος δεν συγκρίνονται ούτε με άλλες 100 ώρες βίντεο. Δεν είναι το ίδιο (τουλάχιστον για εμένα σαν αρχάριο ) με το να πιάσεις στα χέρια σου το πλαστικό και να αρχίσεις να το δουλεύεις.
Για παράδειγμα, αυτό που κατάλαβα αργά είναι το οτι βιάστηκα να κολλήσω τα κομμάτια χωρίς σωστές πιέσεις και καθόλου "dry-fit" και αυτό μου κόστισε αρκετα σε κενά, σκαλοπάτια, γραμμές κ.α. Κάθε φάση στην κατασκευή θέλει την ώρα του αλλιώς θα το βρείς μπροστά σου μετά.
Πίσω στο θέμα μας τώρα.
Έριξα ματ βερνίκι στον πιλότο και το κάθισμα και η κατάσταση έφτιαξε αρκετά. Έτσι γίνετε συνήθως; Δηλαδή, όταν περνάς γυαλιστερό βερνίκι σου φαίνονται όλα μουτζόυρες και μετά με το ματ έρχεται στα ίσια του;
Προσπάθησα να συνεφέρω κάπως τα αερόφρενα και νομίζω πως φαίνονται καλύτερα σε σχέση με πρίν. Το έτριψα με ντουκόχαρτο και χρησιμοποίησα για πρώτη φορά Mr. Surfacer 500 για στοκαρισμα. Δεν έχω τραβήξει ακόμα φωτογραφείς αλλά κάποια στιγμή θα ανεβάσω να μου πείτε τι άλλο θα μπορούσε να γίνει.
Χαιρετισμούς απο την όμορφη Ρόδο
#διακοπές
Αποστολή από: Basilisk στις Αυγούστου 25, 2021, 08:25:07 μμ
Αποστολή από: Kostis Pap στις Αυγούστου 25, 2021, 08:29:13 μμ
Αποστολή από: tripialos στις Αυγούστου 25, 2021, 08:41:22 μμ
Το γυαλιστερό αστάρι με μπέρδεψε και εμένα. Μαύρο γυαλιστερό αστάρι περνούμε σε πολύ ειδικές περιπτώσεις, όπως όταν θέλουμε να περάσουμε από πάνω κάποιο μεταλλικό χρώμα (συνήθως χρώμιο) για να γυαλίσει πάρα πολύ, σαν καθρέφτης.
Υπάρχει γυαλιστερό και μάτ αστάρι??εννοείς αστάρι ή βερνίκι???
Ώπα παιδιά συγνώμη βερνίκι ήθελα να πω. Θα το διορθώσω
Αποστολή από: Basilisk στις Αυγούστου 25, 2021, 08:44:37 μμ
Ώπα παιδιά συγνώμη βερνίκι ήθελα να πω. Θα το διορθώσω
Επι τη ευκαιρία όμως και αφου διευκρινίστηκε το θέμα θα ήθελα να ρωτήσω το εξής,το μαύρο αστάρι έχει χρήση μόνο για το χρώμιο ή μπορεί να εφαρμοστεί γενικά για μεταλλικά χρώματα???
Αποστολή από: Kostis Pap στις Αυγούστου 25, 2021, 08:55:02 μμ
Αλλά κακώς το ανέφερα γιατί τώρα πάμε σε πολύ ειδικές τεχνικές. Κράτα απλώς σαν πληροφορία για το πολύ μέλλον.
Αποστολή από: Basilisk στις Αυγούστου 25, 2021, 09:25:27 μμ
Εξαρτάται και από την μάρκα και τον τύπο του μεταλλικού χρώματος. Πάντως διαφορά θα δεις σε μεταλλικά που μπορούν στο τέλος να γυαλίσουν πολύ όταν τα τρίψεις με ένα πανάκι. Σε αυτά περιλαμβάνονται το chrome, το polished aluminum, ίσως και το gold. Δεν θα δεις διαφορά σε gun metal, steel, white aluminum.
Αλλά κακώς το ανέφερα γιατί τώρα πάμε σε πολύ ειδικές τεχνικές. Κράτα απλώς σαν πληροφορία για το πολύ μέλλον.
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες
Αποστολή από: Ευαγγελος στις Αυγούστου 25, 2021, 10:38:24 μμ
Το χόμπυ μας θέλει πολύ υπομονή και επιμονή η συνεχής εξάσκηση είναι αυτή που θα σου δώσει σιγά σιγά την εμπειρία και τις γνώσεις για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα .
Καλή συνέχεια ::salut::
Αποστολή από: LEFTERIS1979 στις Αυγούστου 27, 2021, 01:31:34 μμ