Θέμα: ΒΟΜΒΑΡΔΙΣΜΟΙ ΠΟΛΕΩΝ ΚΑΤΑ ΤΟΝ Β'Π.Π.

[OANNHSEA]

Είδα αυτό το θέμα σε ένα ξένο φόρουμ και σκέφτηκα να το θέσω και εδώ.
Δεν βρήκα κάποιο παρόμοιο θέμα ποιό παλιό και για αυτό άνοιξα καινούριο.
Ούτε θέλω να βάλω το θέμα σε άλλο τόπικ.

Λοιπόν αυτά που είδα στο άλλο φόρουμ μου έκατσαν κάπως στραβά (αμερικάνικο γαρ).
Συνομιλητές θα μπορούσα να έχω τις Ελληνικές απόψεις για αυτό το θέμα;

[mirrage]

Το Συμμαχικοί γιατί σε παρένθεση?
Θες να περιορίσεις το θέμα στους βομβαρδισμούς των συμμάχων
η σε αυτούς που διεξήγαγαν οι Γερμανοί?

[OANNHSEA]

Mirrage έχεις δίκιο.
Απλά το φορούμ που είδα ήταν των "ανθρωπιστών συμμάχων" και δη νικητών.
Ας σβήσουμε λοιπόν το συμμαχικοί...

[ramfighter]

δεν μου αρέσει η ιδέα των βομβαρδισμών σάρωσης που εφαρμόστηκαν στον 2ο παγκόσμιο πόλεμο. Μετά τον βομβαρισμό της Γκουέρνικα υπήρχε η άποψη οτι ο αεροπορικός βομβαρδισμός σάρωσης θα κατέλυε και ψυχολογικά τον αντίπαλο. Δεν είδα να γίνεται κατι τέτοιο σε καμμία από τις δύο πλευρές. Απο άποψη δε τακτικής όσο υπήρχαν οι νηοπομπές στον ατλαντικό για την Αγγλία και η Ρουμανία για την Γερμανία δεν υπήρχε αντίκτυπος στον εφοδιασμό των στρατευματων.

Μεγαλύτερη τακτική σημασία είχαν οι βομβαρισμοί παρακώλυσης μετακίνησης που εκτέλεσαν οι Γερμανοί κατά την προέλαση τους στις κάτω χώρες και Γαλλία, τακτική που εφάρμοσαν άψογα και οι συμμαχοι το 1944 κατά την δική τους πρόελαση.

Κοβεντρυ και Δρέσδη (για να αναφέρω τα δύο πιό γνωστά θέρετρα τέτοιων βομβαρισμών) είναι για μένα εγκλήματα πολέμου.
Οπως έγκλημα ήταν η χρήση πυρηνικών όπλων στην Χιροσίμα και Ναγκασάκι

[mirrage]

Πράγματι ήταν τρομακτικές οι καταστροφές και ο αριθμός των αμάχων
που χάθηκαν.Εγώ απορώ πως επέλεξαν οι σύμμαχοι τους βομβαρδισμούς
σάρωσης ενώ  ήξεραν οτι δεν έπιανε το κόλπο.Το είχαν ζήσει και το είχαν
καταπολεμήσει.Για εμένα ήταν απλά πράξη εκδίκησης.

[ALEX_SSGTi]

Είναι απλά μερικές στιγμές που αναρωτιέσαι για το ποιος ήταν χειρότερος, οι κακοί Ναζί, ή οι καλοί σύμμαχοι...

[OANNHSEA]

Στο φόρουμ που διάβασα οι συνομιλητές πήγαν το θέμα πιο βαθιά.
Α) Επιτρέπεται σύμφωνα με την συνθήκη της Γενεύης να βομβαρδίζεις περιοχές οι οποίες έχουν άμυνα και οι πόλεις του άξονα είχαν άμυνα.
Β) Εφόσον οι άνθρωποι κατασκευάζουν τα όπλα και τα εργοστασια που κατασκευάζουν τα όπλα είναι κοντα΄σε πόλεις άρα και τα δύο είναι πολεμικοί στόχοι.

Δεν ξέρω συνομιλητές, αλλά το φόρουμ ήταν αμερικάνικο και έχω αρχίσει να φοβάμαι για το πως μας βλέπουν κάποιοι...

[Menelaos]

parolo pou oi bombes tis xirosima kai nagasaki eitan atomikes esosan tin zoi sxedon 1. Mio anthropon (giaponezon kai amerikanon). Oi megali pliopsifia tou iaoponikou stratou eitan oxiromeni stin iaponia. Oi zimies pou akanan oi amerikanoi ston iaponiko strao itan elaxistes (den ennoo nautiko kai aeroporia,,,,)
Mia apobasi stin iaponia tha eixe sfodra apotelesmata kai gia tis dio pleures. Oi Iapones den eitan apofasismenoi na katathesoun ta opla....

[Harris Charalambous]

Tin apopsi tou Menelaou simerizontai kai oi pio poloi Amerikanoi (etsi peripou dikaiologitai oi xrisi ton dio pirinikon vomvon sta Amerikanika panepistimia).  H prosopiki mou apopsi einai oti an kai to speptiko einai sosto entoutis den dikeologi to olokautoma pou epeferan ston amaxo plithizmo ta dio auta opla vasika stin periptosi auti o skopos den agiazi ta mesa.

[Wildcat]

Οι πυρηνικές επιθέσεις στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι είναι ο ορισμός της τρομοκρατικής επίθεσης... Ήθελαν και πέτυχαν να τους τρομοκρατήσουν. ʼν δέν τις είχαν ρίξει, ακόμα θα πολεμούσαν στην Ιαπωνία...

[gkontog]

Οι πυρηνικές επιθέσεις στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι είναι ο ορισμός της τρομοκρατικής επίθεσης... Ήθελαν και πέτυχαν να τους τρομοκρατήσουν. ʼν δέν τις είχαν ρίξει, ακόμα θα πολεμούσαν στην Ιαπωνία...

Θα διαφωνήσω. Ο πόλεμος ήταν χαμένος για την Ιαπωνία, απλά η εκατόμβη θα ήταν μεγαλύτερη όταν στους συμβατικούς βομβαρδισμούς ερχόντουσαν να προστεθούν η πείνα και οι αρρώστιες. Ο πόλεμος θα κρατούσε ίσως και ένα χρόνο παραπάνω, αλλά τελικά η Ιαπωνία δεν είχε τα μέσα, και από κάποια στιγμή και μετά δεν θε είχε το ανθρώπινο δυναμικό για να συνεχίσει.

Τώρα όσον αφορά του βομβαρδισμούς περιοχής έχει ενδιαφέρον να εξετάσει κανείς πως κατέληξαν εκεί τα πράγματα και πως από τις "ερασιτεχνικές" επιδρομές των Gotha στο Λονδίνο το 1917, φτάσαμε στην επιστημονική αντιμετώπιση που κατέληξε στα firestorms του Αμβούργου, της Δρέσδης, του Τόκυο και τόσων άλλων νεκρικών πυρών που εξαφάνισαν πόλεις μέσα σε μία νύκτα. Αν εξαιρέσουμε κάποιους καθαρά "τρομοκρατικούς" βομβαρδισμούς  (Γκουέρνικα, Αμστερνταμ), οι βομβαρδισμοί περιοχής ήταν αποτέλεσμα της έλλειψης αποτελεσματικότητας των βομβαρδισμών ακριβείας. Το να βρείς ένα στόχο μεγάλο όσο ένα πχ εργοστάσιο αεροσκαφών δεν είναι τόσο εύκολο όσο δείχνει και όταν λόγω των απωλειών η RAF στράφηκε στους νυκτερινούς βομβαδισμούς το θέμα του εντοπισμού του στόχου πάνω από τη συσκοτισμένη Ευρώπη έγινε τρομερά δύσκολο. Για όσους διαφωνούν τους έχω ένα μικρό τεστ: Παρκάρετε το αυτοκίνητό σας στην Καισαριανή, μπείτε στο δάσος και περπατήστε 500 βήματα απομακρυνόμενοι από το αυτοκίνητο. Μην ακολουθήσετε κάποιο από τα πολλά εμφανή μονοπάτια, απλά χωθείτε στα δέντρα. Καθήστε και περιμένετε να νυκτώσει οπότε προσπαθήστε να βρείτε το αυτοκίνητό σας. Σας εύχομαι καλή διασκέδαση! Και στο παιχνίδι δεν θα έχετε να αντιμετωπίσετε μηχανικές βλάβες, παγοποίηση, νυκτερινά καταδιωκτικά, αντιεροπορικά, προβολείς, κόπωση μάχης, πολικό κρύο και σίγουρα δεν θα παίζετε τη ζωή σας.

Πιο εύκολο λοιπόν ήταν να βρεθεί αντί ενός μεμονομένου στόχου μία ολόκληρη πόλη, ειδικά αν η πόλη αύτή ήταν κοντά σε μία υδάτινη μάζα, λίμνη, ποταμό ή θάλασσα. Δεδομένης και της πτώσης των ηθικών αντιστάσεων κατά τη διάρκεια του πολέμου, βρεθήκαμε από τους χάρτες που είχαν τα πληρώματα το 1940 με εμφανώς σημειωμένα με κόκκινο νοσοκομεία και εκκλησίες στις μαζικές επιθέσεις με μοναδικό σκοπό την πλήρη καταστροφή του αστικού ιστού και την άμεση πρόκληση απωλειών στον άμαχο πληθυσμό με σκοπό την πτώση του ηθικού.

Δεν θέλω με κανένα τρόπο να δικαιολογήσω τις επιθέσεις αυτές, Υπήρχαν αίτια που οδήγησαν σε αυτές και οι άνθρωπο που πήραν τέτοιες αποφάσεις πίστευαν οτι έκαναν το σωστό δεδομένων των συνθηκών. Είναι στην ίδια τη φύση όμως του πολέμου να βγάζει στην επιφάνεια ότι χειρότερο έχει να επιδείξει ο άνθρωπος και αν αυτό συνδιαστεί με τα σύγχρονα μέσα διεξαγωγής του πολέμου τότε τα αποτελέσματα είναι τρομερά. Οι βομβαρδισμοί αμάχων είναι ένα από τα πιο σκοτεινά κεφάλαια του πολέμου και οι λεπτομέρειες είναι ανατριχιαστικές, αντάξιες αυτών των στρατοπέδων θανάτου. Να ελπίσουμε μόνο να μην επαναληφθούν.

[OANNHSEA]

Όπως πάντα θα διαφωνήσω.
Η πηγή ζωής ενός στρατού δεν είναι το μέταλλο, είναι το πετρέλαιο.
Αντι για τους μαζικούς βομβαρδισμούς πόλεων, δεν θα μπορούσαν να στείλουν τα 1000 βομβαρδιστικά τους σε μία και μοναδική επ΄ιθεση αυτοκτονίας να βομβαρδίσουν το Πλοέστι στην Ρουμανία το καλοκαίρι του 1943 αντι να χάνουν κάθε μέρα περί τα 20 Β17;
Δεν θα μπορούσαν με λίγα Μοσκίτο να βομβαρδίσουν μετά με ΑΚΡΙΒΕΙΑ τις αποθήκες καυσίμου - ελάτε τώρα ουδέν κρυπτόν από την εναέρια φωτογράφιση. ʼλλωστε αυτό δεν επιχείρησαν προς το τέλος του πολέμου;

Ή μήπως τελικά εδώ έχουμε να κάνουμε με μία γελοία ιδεολογία του τύπου "εξοντώστε τους όλους γιατί είναι εχθροί";

[ramfighter]

Γιατί πολύ απλά οι συμμαχικές αεροπορικές δυνάμεις στην Ευρώπη ακολουθουσαν το δόγμα του πτέραρχου Χάρρις - ενα θυμαμαι καλά το όνομα του ->διοικητής βομβαριδιστικών RAF WWII- το οποίο εγκατέλειψαν παροδικά μεσα 43 και 44 - για να το επαναφερουν προς το τέλος. Οταν το καναλι sky είχε προβάλλει τα ντοκυματαίρ σχετικά με το WWII, μου εκανε εντύπωση οτι σε βρεττανικό ντοκυματαίρ παραδέχτηκαν έμμεσα την στενοκεφαλιά του. Οταν δε η τωρινη βασιλισσα της Αγγλίας ανεγειρε έναν ανδριάντα προς τιμην του, πολλές ευρωπαϊκές οργανώσεις διαμαρτυρήθηκαν έντονα - γιατί τον θεωρούν εγκληματία.

Χειρουργικοί βομβαρδισμοί ήταν δύσκολο να γίνουν χωρίς απόλυτη αεροπορική υπεροχή- μην ξεχναμε οτι για την αναγνώριση και στόχευση του στόχου απαιτιο΄ταν φως, μεσαία ή χαμηλα ύψη και συγκεκριμένες τροχιες αεροσκαφών . Να υποθέσω οτι συζητάμε για αεροσκαφη επιπέδου mitchel, invader, mosquito, beaufighter,typhoon,tempest,thynderbolt. H περίφημη επιδρομη dambusters με Lancaster είχε μεγάλο εύρος στόχου (ολόκληρο φράγμα που ήταν εύκολο να στοχευτεί) , ήταν από τις ελάχιστες που εκτελέστηκαν από μεγλά βομβαριστικά σε χαμηλά ύψη, και ήταν ανδραγάθημα το πιλοτάρισμα για την εκτέλεση αυτής της αποστολής.


 Βομβαριστικά καθετου εφορμησεως δεν θυμάμαι να χρησιμοποιησαν οι σύμμαχοι. Οι δε γερμανοί διαπίστωσαν τις επιχειρησιακές αδυναμίες των στούκας και κατά την μάχη της Αγγλίας καί στον ανατολικό μετωπο κατά σταθερών οχύρώσεων.

Να μην ξεχναμε και μερικά ακόμη σημεία.
1.Οτι ένα A-7 Corsair φέρει περισσότερο οπλικό φορτίο από ενα Β-17. (για ακρίβεια στην στόχευση δεν συζητάμε).
2.Οτι τα καλύτερα σκοπευτικά συστήματα τα είχαν τα B-29 που δεν έδρασαν στην Ευρώπη (βομβαρδιστής Β-29 μπορούσε να πετύχει οτι στόχο διέκρινε από το σκόπευτρο του με ακρίβεια 3 μετρων εαν θυμαμαι καλά)
3. Οτι ο ναύαρχος Νιμιτς (καθώς και άλλοι αξιωματούχοι) εναντιώθηκε στην χρήση πυρηνικών

Και επι ευκαρία του προηγούμενου μηνύματος μία ερώτηση -γιατί όλο και κάτι μαθαίνουμε από τις συζητήσεις μας. Πριν την κατάληψη της Σικελίας ήταν εφικτος ο βομβαρισμός της Κεντρικής Ρουμανίας?

[Menelaos]

gkontog:

an o polemos kratouse akoma ena xrono...skeftese ti apolies tha upirxan?? Men einai oi purinikes bombes sto mialo mas pleon san ta pio tromokratika opla, alla oi nekroi einai nekroi.... tipote allo...

[ramfighter]

Μονο που οι ρίψεις πυρηνικών βομβών είχαν και επακόλουθα στις επόμενες γενιές μετά την λήξη του πολέμου. Τι απαντάς σε παιδια που γεννιουνται με λευχαιμία?

Και αν δεν παραδίδονταν οι Ιάπωνες μετά το Ναγκασάκι τι θα έκαναν οι Αμερικανοί μου λέτε? Γιατί 3η πυρηνική βόμβα δεν είχαν

Ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος παρήγαγε την απόλυτη φρίκη και πτώση του πολιτισμού -> πυρηνικά και στρατόπεδα συγκέντρωσης/εξόντωσης.

Το χειρότερο θα ήταν να είχε επικρατήσει ο ναζισμός. Θα ακολουθούσε φασισμός στην Αμερική, διάλυση της Σοβιετικής ένωσης με αναγέννηση απολυταρχικών καθεστώτων πολύ χειρότερων από τώρα και μία νοτιοανατολική ασία σε συνθήκες δουλείας 16ου αιώνα.

[Menelaos]

...dialisi tis CCCP... diladi dialisi tou xiroterou kathestotos meta autou tou Adolfou....

kaka ta psemata, oso kai stravi na einai oi Amerikanoi (toulaxiston simera), esosan ton kosmo tin epoxei ekini....

[OANNHSEA]

Το έγραψα και ποιό πάνω: Αποστολή αυτοκτονίας στο Πλοέστι. Σε τελική ανάλυση δεν θα γυρνούσε κανένας από τους 12000 πιλότους των Β17 και  Lancaster. Αν κοιτάξετε στον χάρτη, η εμβέλεια για να πάνε μόνο είναι υπεραρκετή αν ξεκινήσουν από την Αφρική.
Ακόμα όμως και έτσι πόσο κοστίζει μία μαζική επιδρομή 200 μοσκίτο σε εγκαταστάσεις καυσίμων από χαμηλό ύψος; Πόσο τιμάτε σε ζωές το σταμάτημα των ιπτάμενων μηχανών σε πρώτη φάση και των μεραρχιών πάνσερ σε δεύτερη;

Τέλος πόσο αποτιμάται η σκέψη κάποιων να ρίξουν εμπριστικές βόμβες σε μία ξύλινη πόλη όπως το Τόκιο αν δεν έχει ΜΟΝΑΔΙΚΟ σκοπό να εξοντώσει ανθρώπους;

Τέλος για αλλαγές στρατιγικής: Θυμάστε το σχέδιο των Ιαπώνων να βομβαρδίσουν με ΠΑΝΑΛΑΦΡΑ βομβαρδιστικά την διώρηγα του Παναμά; Μήπως το ότι οι Ιάπωνες ΔΕΝ χρησιμοποιούσαν νηοπομπές για να μεταφέρουν τα ΚΑΥΣΙΜΑ ΤΟΥΣ στα κύρια νησιά;

[OANNHSEA]

Συγγνώμη τι γράφεται;
Δηλαδή για να σώσω τον κόσμο μπορώ άνετα να εξοντώσω κάμποσα εκατομμύρια αμάχους και δη ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ;
Αν είναι έτσι ας υποστηρίξουμε ένθερμα την άποψη κάποιου επιστήμονα που θεωρόντας ότι υπάρχει υπερπληθυσμός πρότεινε την εξόντωση του 90% του πλυθησμού με βιολογικά όπλα αποτελούμενα από ιούς όπως ο έμπολα!!!

ΤΙ ΛΕΤΕ ΠΑΙΔΕΣ, ΜΕΣΑ;

[ramfighter]

Nα παρατηρήσω οτι έχει γίνει ήδη ο πρώτος βιολογικός βομβαρδισμός εδώ και 140 χρόνια. Στα πρώτα στρατόπεδο συγκέντρωσης στην Ιστορία - που δεν ήταν κατά την επανασταση των Mπόερς στην Νοτιο Αφρική - αλλά στην Η.Π.Α οτνα συγκέντρωναν τις ηττημενες φυλές των Ινδιάνων , καποιες στρατιωτικές μεγαλοφυϊες μαζεψαν κουβέρτες από ορφανοτροφεία που τα είχαν κτυπήσει επιδημίες ιλαράς και ευλογιάς και τις έστειλαν ως "βοήθεια" στον ινδιάνικο πληθυσμό με σκοπό τον αφανισμό τους, γιατί το ανοσοποιητικό τους σύστημα δεν είχε καθόλου αντισώματα για τέτοιες ασθενειες.

διάβασα και εγώ την αποψη του επιστήμονα οτι ένας πόλεμος θα λύσει το πρόβλημα του υπερπληθυσμού. Προφανως θεωρεί ντεφάκτο τον εαυτό του ως μελος της κοινωνίας που αυταρχικά θα επιζήσει.

Ο φασισμός υπάρχει ακόμα.

[Fantasma337]

Τον Ιούνιο του 1942 στην πρώτη ουσιαστικά αποστολή βομβαρδισμού των Αμερικανών στην Ευρώπη, στόχος ήταν το Πλοέστι... Ο Halverson προηγήθηκε της Tidal Wave κατά 14 μήνες με μόνο 12 Β-24 που απογειώθηκαν από το Φαγίντ της Αιγύπτου...

Σε πολλές από τις επόμενες αποστολές στο Πλοέστι, οι δευτερεύοντες στόχοι ήταν μεταξύ άλλων το Ελληνικό και η Ελευσίνα...


 
"If nobody comes back.... The results will be worth the cost!"

[ΑΣΤΡΑΠΟΓΙΑΝΝΟΣ]

Περιμένω απο κάποιους γνώστες να βάλουν τα πράγματα στην θέση τους .
Πώς ξεκίνησε η ανταλαγή βομβαρδισμών κατοικημένων περιοχών ανάμεσα σε Γερμανία & Αγγλία ;; :  Ξέρει κάποιος κάτι για αυτήν την πονεμένη ιστορία ;
Εχει διαβάσει κανείς το βιβλίο του DAVID IRVING για τον βομβαρδισμό της Δρέσδης ;
Για τους Αγγλικούς βομβαρδισμούς στον Πειραιά  : : : Την Θεσαλλονίκη  : : : Για τα θύματα  : : :
Και τέλος πάντων για να μην χρονοτριβούμε γιατί είναι τόσοι λίγοι αυτοί που ακόμα δεν ενοούν να καταλάβουν.
Οτι όλοι οι κύριοι αντιμαχώμενοι είχαν απλά συμφέροντα και τίποτα δεν ελαφρύνει κανέναν. Την ίδια δουλειά έκαναν όλοι.
Ο σημερινός νοσταλγός του Ναζισμού δεν διαφέρει σε τίποτα απο τον αντίστοιχο Ρωσόφιλο - Σταλινιστή.
Η τον αποχαυνωμένο Αμερικανολάτρη που πιστευει ακόμα στο ΑΜΕΡΙΚΑ ΝΤΡΗΜ.
Και μια και είπατε κάπου για ατομική βόμβα , ορκίζεται κανείς οτι την έφτιαξαν πρώτοι οι Αμερικάνοι :
Κάτι σαν τις ποδοσφαιρικές ομάδες είναι το όλο ζήτημα ο καθένας σύμφωνα με τα γούστα του διαλέγει ποιον {πολιτισμό} θα υποστηρίξει.
 Ο κάθε ένας τραβάει λοιπόν το ζόρι του , και αλίμονο σε αυτούς που δεν ξέρουν γιατί το τραβάνε    (τουλάχιστον ψάξου ρε φίλε πριν ξελαρυγκιαστής)
YOU KNOW WHAT I MEAN : :

[ramfighter]

Δεν διατείνομαι οτι είμαι ειδικός, απλά θυμάμαι οτι καπου έχω διαβασει οτι ξεκίνησε συμπτωματικά οταν βομβαρδίστηκε κατά λάθος το Λονδίνο από ένα μόνο αεροσκάφος , οπότε θεώρησε η RAF οτι  έπρεπε να ανταποδώσει και μαζικά μάλιστα και με την σειρά της η Λουτβάφε άλλαξε την εως τότε πρόσφορη τακτική της των επιδρομών σε αεροδρόμια και αποθήκες σε μαζικούς βομβαρισμούς. Θα μπορούσε να πεί κανείς οτι άλλαξε και η ροή της μάχης της Αγγλίας.

Και τα βομβαριστικά που δεν έφταναν - ή και δεν ήθελαν να φτάσουν - Πλοέστι διαλέγαν δευτερεύοντες στόχους στην  πορεία τους ή ακόμα άδειαζαν το φορτίο τους οπου έβρισκαν. Εχει καμμιά σημασία που ήταν η Ελλαδίτσα από κατω??

Αλλά Αστραπόγιαννε , τί εννοείς οταν ρωτάς ποιός έφτιαξε πρώτος πυρηνική  βόμβα?

[gkontog]

Συνάδελφοι,

Ο David Irving έχει δώσει δωρεάν το βιβλίο του Apocalypse 1945: The Destruction of Dresden για δωρεάν download από το internet στο

http://www.fpp.co.uk/books/Dresden/Apocalypse_2007.pdf

Φυσικά το βιβλίο παραμένει υπό καθεστώς copywright και όπως ρητώς αναφέρετε

Note that these files are all copyright works, and that it is absolutely prohibited to make any use of them other than for personal research or leisure reading.

Το βιβλίο είναι συγκλονιστικό και η γνώμη μου είναι οτι έπρεπε να το κάνουν στα σχολεία. Διαβάστε το και θαυμάστε πως ένας πόλεμος κατέληξε σε οργανωμένη σφαγή αμάχων.

[ΑΣΤΡΑΠΟΓΙΑΝΝΟΣ]

Αλλά Αστραπόγιαννε , τί εννοείς οταν ρωτάς ποιός έφτιαξε πρώτος πυρηνική  βόμβα?

Εννοώ οτι απλά, δεν την έφτιαξαν οι φίλοι μας αλλά όπως και όλα τα πράγματα που έχουν παρουσιάση ηταν και αυτό μια κλοπή.
Υπάρχει το ανάλογο υλικό που το αποδεικνύει αλλά δεν θα ήθελα να αναφερθώ εκτενώς διότι ενας φίλος δουλέυει το θέμα.
Προκειμένου να παρουσιαστή ως άρθρο ιστορικού περοδικού.
Επ'ευκαιρία δίνω την παρακάτω διευθυνση του φίλου αυτού, με ενα παρεμφερές άρθρο.
http://imansolas.freeservers.com/Angelos/Bomber%20Command.html

[ramfighter]

Παιδιά ποιά είναι η άποψη σας για τον David Irving?