Θέμα: Fregata La Renommee

[KWSTAS]

Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον ( όπως και αρκετοί φαντάζομαι ).
Καλή συνέχεια.

[repetan]

  Βαγγέλη ,καλημέρα .
  Βλέπω τα πράγματα πάνε ... πρίμα .
  Πολύ όμορφο το πανί και οι λεπτομέρειες (συμφωνώ και με το σκεπτικό σου).
 
  ΥΓ. Σε παρακολουθώ αλλά δε σχολιάζω συνεχώς .
  Αντώνης .

[vagelischantziaras]

Καλημέρα σας .
Σας  ευχαριστώ για τις αναρτήσεις .
Είμαι  αρκετά  ευχαριστημένος  από το αποτέλεσμα ….μέχρι  στιγμής .
Όλα θα εξαρτηθούν  στο από την γενική  εμφάνιση .
Τα  πανιά στις αντένες  θεωρώ  ότι είναι αρκετά  καλά , πρέπει  όμως να δω τι γίνεται  με τα πανιά
 που στηρίζονται  σε ιστία  ( fiocco, randa ,coltellazzio di mezzana ) .
Εκεί  είναι τα δύσκολα …..θα το δω…. προς το παρόν το παλεύω …και το ψάχνω .
Βαγγελης

[vagelischantziaras]

Καλησπέρα σας .

Η προσπάθεια   για το μάζεμα  των  πανιών   συνεχίζεται.
Πρέπει  να αναφέρω  ότι υπάρχουν  πολλές  δυσκολίες  , γιατί  η διαδικασία έλεγχου
 των επί  μέρους αντενων  και πανιών  είναι αρκετά  πολύπλοκη  και απαιτητική .
Ένα  πολύπλοκο  σύστημα σχοινιών  και  μακαράδων στα πανιά  και στις αντένες  τα
ελέγχουν  και  τα  διευθύνουν  απ’ το κατάστρωμα  .
Δύσκολη  η προσπάθεια  ολοκληρωμένης  απόδοσης σε μοντέλο .   

Βαγγελης 



      

     

[vagelischantziaras]

Καλησπέρα σας .
Όπως ανάφερα το μάζεμα  των πανιών  είναι μια πολύ δύσκολη  και απαιτητική 
διαδικασία  ,ιδιαίτερα   των πανιών  που στηρίζονται  σε σχοινιά .
Έχω  κάνει  πολλές  δοκιμές  εκτός πλοίου ,  και θέλω  να τις μοιραστώ
μαζί  σας , σίγουρα   κάποιος θα  με βοηθήσει  σ’ αυτή την προσπάθεια .
Βασικά   τα δυο πανιά της πλώρης   πάνω  απ το bompresso , fiocco e
contrafiocco , αλλά  και το τετράγωνο  πανί  στο κάτω  μέρος  του
bompresso ,το πανί  της  controcivada .
Προσπαθώ  να προσεγγίσω  ένα ρεαλιστικό μάζεμα  λόγο  της βαρύτητας 
και της υγρασίας ,και παράλληλα να είναι λειτουργικό .
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων .
Βαγγελης.

   

   

[Kostis Pap]

Νομίζω ότι το πας πολύ καλά το μάζεμα των πανιών. Βγαίνει πολύ ρεαλιστικό.

[Thanasis]

Βαγγέλη χαιρετώ.
Αρχικά δεν βλέπω τίποτε "άσχημο" στα πανιά του μοντέλου κι αντίθετα τα βλέπω πολύ ωραία.
Δεν ξέρω τι έχεις στο μυαλό σου, αλλά αν δεν το έχεις κάνει, δοκίμασε να μην έχεις ολοκληρωμένα πανιά όταν τα φορμάρεις διπλωμένα.
Για να δώσω μερικές πληροφορίες και σε νεότερους στον χώρο, θα μου επιτρέψεις την παρακάτω παρέμβαση..
Σε ότι αφορά τους φλόκους (fiocco e contrafiocco...) κι έχοντας αντιμετωπίσει τον ίδιο προβληματισμό, έχω να παραθέσω πως μεγάλο ρόλο παίζει το υλικό του πανιού αλλά και οι λεπτομέρειες επάνω του (γραντί-μούδες-καπλαμάδες).Ένα χοντρό ή λεπτό ύφασμα κι ένα κολλημένο ή ραμμένο γραντί μπορεί να έχει μεγάλη διαφορά στο αποτέλεσμα.Επιπλέον η τεχνική (επεξεργασία) και η εφευρετικότητα για να το σχηματίσεις και να το κρατήσεις διπλωμένο, έχει κι αυτή την σημασία της.
Στην δική μου προσέγγιση και χρησιμοποιώντας λεπτό ύφασμα και κολλημένο γραντί (δυσκολότερη απο το ραμμένο), εφαρμόζω τα παρακάτω:
1. Αφού έχω κατασκευάσει μερικώς το πανί, αφαιρώ τμήμα του κι αφήνω αυτό που θα φαίνεται επάνω στο στράλι (το σχοινί απο το κατάρτι στο μπαστούνι) με το γραντί και τους κρίκους.
2. Στην συνέχεια δουλεύοντας έξω απο το μοντέλο, διπλώνω το ύφασμα δεξιά αριστερά απο την πλευρά των κρίκων, περνώντας τους ταυτόχρονα σε ένα κομμάτι άκαμπτο σύρμα (ως απεικόνιση στραλιού) και βρέχοντας με πινέλο το ύφασμα με ένα διάλυμα κόλλας νερού (1:2/1:3).
3. Αφού καταφέρω... να το διπλώσω όπως θέλω, τότε κρατάω το ύφασμα διπλωμένο με ένα μεταλλικό σφιγκτήρα (τύπου μανταλάκι) και βάζοντας απο κάτω το στέλεχος ενός πινέλου, πάχους όσο το μπαστούνι του μοντέλου, ώστε η όλη κατασκευή να έχει μία καμπύλη (για να φανεί "κρεμασμένη" στο μπαστούνι).
4. Το μέρος του πανιού που δεν το έχω δουλέψει το στρέφω έτσι ώστε να μην φαίνονται λεπτομέρειες, που δεν υπάρχουν...
5. Επισημαίνω πως στον σχηματισμό του διπλώματος, θα πρέπει να δοθεί προσοχή στο ύψος του πανιού απο το μπαστούνι, γιατί σίγουρα θα υπάρχει σημείο πρόσδεσης του στραλιού και κάποιος μακαράς.
6.Τέλος αφού η σύνθεση στεγνώσει, τοποθετώ το πανί στην θέση του στο μοντέλο- έχοντας σχεδιάσει να αφήσω την πρόσδεση του στραλιού για την συνέχεια...
Thx

[vagelischantziaras]

Καλησπέρα σας
Σας ευχαριστώ για τις αναρτήσεις .
Θανάση  δεν έχω κάτι  συγκεκριμένο  στο μυαλό  μου άπλα στην περίπτωση μου 
τα πράγματα  είναι πιο σύνθετα  σε σχέση  με το δικό σου  τσερνικι  αλλά και  την
σακολέβα  του Γιώργου  (εξαίρετες  δουλειές  και οι δυο ) .
Το bompresso  αποτελείτε  από δυο τμήματα , asta di fiocco  και  asta di controfiocco . 
Κατά μήκος   του και παράλληλα  μ’ αυτό δεξιά  και αριστερά και  μέχρι  την πλώρη  του πλοίου 
υπάρχουν  σχοινιά  που διευθύνουν  την civada  και την controcivada  .
 Εάν κολληθεί  ο φλόκος  και ο κοντραφιοκος  στο bompresso  είναι αδύνατο  να κινηθούν 
τα σχοινιά  που προανέφερα .
 Ένα άλλο πρόβλημα  δημιουργούν  δυο σχοινιά  που δημιουργούν  ένα είδος ‘’παραπετου’’ 
δεξια και αριστερα της  asta di fiocco .
Προς στιγμή  παραθέτω  σχέδιο  απ την μονογραφία  ,θα επανέλθω  αν χρειάζεται 
με φωτο για να γίνω  κατανοητός , γιατί   πιστεύω  ότι θα χαθούμε στην ορολογία 
από δικό  μου πρόβλημα .
Τέλος  θέλω  να αναφέρω  κάτι  που μου έκανε  εντύπωση   ,δεν μπόρεσα  να βρω  φωτο 
για το συγκεκριμένο  πλοίο  με μαζεμένα  τα πανιά .

Βαγγελης

[vagelischantziaras]

Καλημέρα  σας
Ανεβάζω  σχέδιο  απ’την μονογραφία  με ανοιχτα  πανιά ,σημειώνοντας  με κόκκινο  αυτή που κατά την άποψη  μου
πρέπει  να είναι η τοποθέτηση  των φλόκων  ούτως ώστε  να μην εμποδίζουν .

[Thanasis]

Βαγγέλη σ' ευχαριστώ γιατί σε αναζήτηση για να σου δώσω απάντηση, μου γέμισες το σημερινό πρωινό και πρόσθεσα στις γνώσεις μου...
Λοιπόν θεωρώ πως η λύση είναι μπροστά στα μάτια μας και κάνει τα πράγματα ίσως περισσότερο εύκολα.
Αν προσέξεις το εξώφυλο της μονογραφίας θα δείς πως οι φλόκοι δεν κατεβαίνουν μέχρι το μπαστούνι και το κόντρα μπαστούνι των φλόκων (asta di fiocco  &  asta di controfiocco), αλλά παραμένουν-μαζεύονται επάνω στα στράλια.!
Επειδή όμως θα μπορεί κάποιος να θεωρήσει τον πίνακα-εξώφυλο "καλιτεχνική απεικόνηση" (δεν ξέρω τίνος έργο είναι), παραθέτω και ένα σκίτσο-γκραβούρα απο το παρακάτω link όπου πράγματι σε σκάφος δείχνει τους φλόκους επάνω στα στράλια.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombarde_(marine)
Αλλά και στο βιβλίο "Bastiments de la mer Mediterranee" υπάρχουν σκίτσα-γραβούρες με την ίδια πρακτική στο μάζεμα των φλόκων...
Eξετάζοντας το σχέδιο του εξαρτισμού των φλόκων στην Μονογραφία (την έχω), αλλά χωρίς να έχω διαβάσει το περιεχόμενο κείμενο, θα τολμήσω να πω, πως το λιγότερο είναι ελλειπές και απλοποιημένο.
Αν λάμβανε υπόψη της την πρακτική της εποχής, θα έπρεπε να δείχνει και τα σχοινιά που συστέλουν τους φλόκους στα στράλια...Μάλλον τους "ξέφυγε".
Οπότε μην αναρωτιέσαι γιατί δεν βλέπεις μοντέλο με μαζεμένα πανιά...
Δεν ξέρω αν μιλάς με Δυτικούς σε κάποιο forum, αλλά θα μπορούσες να πάρεις και την γνώμη τους, ως περισσότερο ασχολούμενοι με Δυτικά σκάφη.
Καλή συνέχεια
Thx
...

[vagelischantziaras]

Καλημέρα  σας .
Θανάση  σ’ ευχαριστώ  , τελικά  η παρατήρηση  σου πιστεύω ότι είναι η λύση . 
Το τριγωνικό  σχήμα  του φλόκου  ,με το μάζεμα , τον  αναγκάζει   να απομακρυνθεί 
από το από το μπαστούνι του bompresso .
Κάνοντας  μια πολύ γρήγορη  δοκιμή  είμαι ευχαριστημένος  από το αποτέλεσμα .
Ανεβάζω  φωτο .
Δεν μίλησα με τους φίλους  απ’ την Γαλλία,  θα τους το αναφέρω .
Καλό  σαββατοκύριακο   σ’ όλους .
Βαγγελης

 

[Thanasis]

Συμφωνώ...Φαίνεται πολύ καλύτερο...
Thx

[Scrat]

Μιλάμε για πολύ ξύλο.
Τα πανιά είναι όλα τα λεφτά, χαρά στο κουράγιο σου.
Αναμένουμε το τελικό αποτέλεσμα στο όλο εγχείρημα..

[vagelischantziaras]

Καλησπέρα  σας .
Αγαπητέ  Scrat   (σε αποκαλώ  έτσι  γιατί  δεν γνωρίζω το όνομα σου ) ,  τα ξύλα 
δεν είναι  πολλά  είναι τα απαραίτητα .
Όσο  για το κουράγιο ….αρχίζει  να με κουράζει , το εγχείρημα   τελικά  ήταν 
μεγαλύτερο  απ’ αυτό που υπολόγιζα .  Σ’ ευχαριστώ .
  Θανάση για την……. Ιστορία  και μόνο …. η  ‘’γκραβούρα ‘’  στο εξώφυλλο   της
μονογραφίας  που εμφανίζει  την ‘’ la renommee ‘’  είναι τμήμα  του πινάκα 
ζωγραφικής του  Joseph Vernet
‘’  Άποψη τμήματος του λιμανιού και της πόλης του Μπορντό, κοιτάζοντας  από την
πλευρά   του θεάτρου  Salinières ,1758-1759 ‘’ , και  εκτίθεται  στο  Musée de la Marine του Παρισιού .

[Thanasis]

Βαγγέλλη αφού πρόκειται για επώνυμο θαλασσογράφο, δεν είναι μόνο για την Ιστορία, αλλά κυρίως για την τεκμηρίωση. 
Thx

[Kostis Pap]

Παρακολουθώ το θέμα με πολύ ενδιαφέρον. Και η αλήθεια είναι ότι αυτό το μάζεμα του φλόκου με έχει μπερδέψει ως ιστιοπλόο. Ο φλόκος κανονικά πέφτει κάτω όταν τον ρίξεις. Θέλεις ειδικό σύστημα για να τυλιχτεί στον πρότονο στα σύγχρονα ιστιοφόρα. Με έχει ιντριγκάρει και θα αναζητήσω πληροφορίες για το πώς το έκαναν τότε. Κάθε βοήθεια δεκτή.

[Thanasis]

Χαιρετώ.
Παρ' ότι δεν είναι ο τομέας μου το ψάχνω κι εγώ. Πάντως δεν νομίζω πως γίνονταν "τύλιγμα" επάνω στους στάτζους (στράλια), μάλλον απλά μάζεμα και πρόχειρο δέσιμο σε περίσταση...
Μία πρώτη δημοσίευση απορίας που έκανα στο shipsofscale.com σε review της Μονογραφίας, μάλλον τους ξάφνιασε...
Ένα μέλλος μου είπε πως το εικονιζόμενο στον πίνακα σκάφος ΔΕΝ είναι το Renommee αλλά μία ανώνυμη Φρεγάτα που ο Boudriot δανείσθηκε για το εξώφυλλο. Με προέτρεψε δε ν' ακολουθήσω τον πίνακα...!
Βαγγέλη έχω βρεί κάποια σκίτσα που δείχνουν και κάποια επιπλέον σχοινιά που αποτρέπουν το ξέφτισμα των πανιών. Υπάρχουν στον πίνακα αλλά δεν υπάρχουν στα σχέδια της Μονογραφίας... Θα τα δημοσιεύσω αφού τα επεξεργαστώ.
Καλή συνέχεια
Thx

[vagelischantziaras]

Καλησπέρα  σας
Η  απάντηση   από τον  G. Delacroix    του   Marine et Modelisme d”Arsenal 
στην ερώτηση  που του έθεσα είναι  παρακάτω  στα Γαλλικά  .

On rencontre surtout ce type de cargue sur les navires de Méditerranée, il permet d’établir les voiles plus rapidement.
On cargue la voile de place en place avec un fil de caret qui se rompt lorsqu’on hale l’écoute, la prise au vent aide ensuite à la rupture des fils.
La voile est ainsi très rapidement opérationnelle quand on quitte un mouillage par exemple.



Γνώσεις  ιστιοπλοΐας  δεν έχω   συνεπώς  το κρατώ  όπως έχει .
Βαγγελης

[Kostis Pap]

Πολύ ενδιαφέρουσα επιβεβαίωση. Μας εξηγεί βεβαίως πώς ξετυλίγεται, που είναι το απλό, αλλά όχι πώς τυλίγεται, που είναι το δύσκολο.

[Thanasis]

Θα έλεγα πως δεν είναι πολύ δύσκολο γιατί όπως είπα δεν νομίζω πως πρόκειται για τύλιγμα αλλά μάλλον για "σούφρωμα" και μερικό δέσιμο.
Κατά την άποψη μου ένας τρόπος συστολής, θα μπορούσε να είναι κι αυτός που δείχνει το σκίτσο.
Υπάρχουν μακαράδες επάνω σε κάποιους κρίκους ανάρτησης του φλόκου (σημεία A) από τους οποίους περνά ένα σχοινί που αγκαλιάζει το πανί και μετά την επιστροφή τους στους μακαράδες, είτε τερματίζουν στο σημείο (C), είτε καταλήγουν κάπου στην βάση του πομπρέσου.
Στα σημεία (B) θα μπορούσαν να υπάρχουν μυόμματα (θηλείες σχοινιού) ως οδηγοί του σχοινιού συστολής κι έτσι ώστε το πανί να μαζεύεται ως κουρτίνα.Στην συνέχεια ίσως το έδεναν πάνω στον στάτζο  με μικρά σχοινάκια.
Αλλά δεν είμαι ειδικός κι αυτό είναι μία υπόθεση...
Thx

[Kostis Pap]

Ευχαριστώ πολύ! Αυτή φαίνεται μια λογική διάταξη. Δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς πλεονέκτημα θα προσέφερε σε σχέση με τον να ρίξεις κάτω το φλόκο όπως είναι το συνηθέστερο αλλά αυτό είναι δικό τους θέμα. Το σκίτσο από που είναι;

[Thanasis]

Με αυτόν τον τρόπο το βασικό πλεονέκτημα είναι πως θέτεις τα πανιά στην θέση τους-τα κάνεις λειτουργικά πολύ γρήγορα, γι' αυτό και τον συναντάμε σε πολεμικά σκάφη (εδώ σε Φρεγάτα και σε Μπομπάρδα στο σκίτσο).
Επιπλέον είναι ο λόγος που έθεσε ο Βαγγέλης, και για τον οποίο γίνεται η συζήτηση , δλδ ο περιορισμένος χώρος επάνω στο πομπρέσο και η δυσκολία του να παραμείνουν λειτουργικά άλλα σχοινιά, αυτά των αντενών και των ιστίων κάτω απο το πομπρέσο.
Σίγουρα θα μπορούσαν και να κατέβουν επάνω στο πομπρέσο.
Το σκίτσο είναι τροποποίηση αυτού που παραθέτω εδώ και μπορείς να το βρείς στο link που σου στέλνω σε pm και να διαβάσεις περισσότερα, αν ξέρεις Ρωσικά...
Thx

[Kostis Pap]

Εντυπωσιακό. Ρώσικα δεν ξέρω αλλά όλος αυτός ο μηχανισμός έχει πολύ ενδιαφέρον.

[Thanasis]

Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος διευκρινίζω πάλι, πως αυτός ο μηχανισμός για τους φλόκους στο σχέδιο που τροποποίησα, είναι υποθετικός , αλλά βασισμένος σε ανάλογη πρακτική που αφορούσε την συστολή του πανιού της μαίστρας (Μπούμας), όπως στο παρακάτω σχέδιο. (Από το ίδιο Link)
Thx

[Thanasis]

Βαγγέλη δημοσιεύω το παρακάτω «διευκρινιστικό» της "Renommee" που αφορά την διάταξη των σχοινιών που κρατούν τις άκρες των πανιών για να μην ξεφτίζουν από το πετάρισμα.
Όπως βλέπεις  στο σκίτσο και τον πίνακα (του ιδίου θαλασσογράφου  Joseph Vernet) αυτά υπήρχαν με αυτή την διάταξη κι όχι με αυτήν που δείχνει η Μονογραφία.
Αν θέλεις μπορείς να τα προσθέσεις.
Καλή συνέχεια.
Thx
......