Modelclub.gr Φόρουμ

Απορία για Ελληνικά TΑ-7H (Αναγνώστηκε 1497 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Viggen_F17

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/48
  • Μηνύματα: 312
  • modelclub.gr
Απορία για Ελληνικά TΑ-7H
Δεκέμβριος 06, 2011, 10:26:29 πμ
Τις τελευταίες ημέρες βρήκα καιρό και έψαξα λίγο στα online αρχεία του Flight International, Air International, κτλ. Επίσης, και σε μερικά παλιά βιβλία του 70 σχετικά με τα Corsair. Σε όλα τα τεύχη που έψαξα μεταξύ 1975-1985, αναφέρει ότι τα ΤΑ-7Η ήταν 6. Πέντε νέα και μία μετατροπή! Εάν θυμάμαι καλά, κάπου στο φόρουμ είχα ξαναρωτήσει και καταλήξαμε στο συμπέρασμα, ότι δεν αληθεύει. Γιατί όμως, επικρατούσε τότε αυτή η άποψη σε όλα τα αντίστοιχα μέσα ενημέρωσης (τουλάχιστον τα Αγγλικά); Από πού ξεκίνησε το λάθος;

fisherman

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/35
  • Μηνύματα: 1033
#1 Απ: Απορία Α-7
Δεκέμβριος 06, 2011, 02:08:38 μμ
Επειδή δεν καταλαβαίνω τη λογική της απορίας σου: θεωρείς ότι στην προηγούμενη συζήτηση έγινε κάποιο λάθος και έχεις κάποια αμφιβολία, ή κάποια επιπλέον στοιχεία που να δείχνουν ότι υπήρξαν 5+1? Αν ναι, θα είχε ενδιαφέρον να το συζητήσουμε.
Αν όμως θεωρείς δεδομένο ότι πήραμε 5 αεροπλάνα (πράγμα που εμείς έχουμε την δυνατότητα να γνωρίζουμε καλύτερα, σε σχέση με κάποιον που έγραφε κάτι τη δεκαετία του 1970, πριν την παραλαβή), τότε ζητάς από εμάς να σου πούμε ποιος και γιατί έκανε το λάθος? Και γιατί κάποιοι το αναπαρήγαγαν για τόσα χρόνια? Βρες το όνομά του από τα περιοδικά, ψάξε να δεις αν ζει και θυμάται μια μικρή είδηση που έγραψε πριν 35 χρόνια, και ίσως να σου απαντήσει!!!
Γιώργος Ψαρράς

Viggen_F17

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/48
  • Μηνύματα: 312
  • modelclub.gr
#2 Απ: Απορία Α-7
Δεκέμβριος 06, 2011, 02:33:34 μμ

Δεν αμφισβήτησα το συμπέρασμα της προηγούμενης συζήτησης.
Απλώς, μου φαίνεται πολύ παράξενο που όλοι τότε από ότι φαίνεται κατέληξαν στο ίδιο λάθος συμπέρασμα. Ακόμα και αυτοί που γράφανε άρθρα για τη Vought/LTV.
Δε θα μπορούσαν με ένα απλό ερώτημα να επιβεβαιώσουν την πληροφορία; Και από πού την είχανε; Δεν πιστεύω, ο εκάστοτε αρθρογράφος να έγραφε ότι του κατέβαινε. Υποθέτω, για να γράψει κάποιος ένα οποιοδήποτε τέτοιου είδους άρθρου, θα έπαιρνε πληροφορίες απευθείας από τις εταιρείες ή κάνω λάθος;
Πιστεύεις δηλαδή, ότι ήταν απλώς ένα αριθμητικό λάθος ενός και μόνο αρθρογράφου, το οποίο όλοι οι μετέπειτα απλώς υιοθέτησαν;

Υ.Γ.: Μια απορία είχα απλώς. Παραδέχομαι, ότι δεν την ανέπτυξα σωστά και μπορεί να μην ήταν εύκολα κατανοητό τι εννοούσα. Συγγνώμη για αυτό! Αλλά, δεν πιστεύω να έθιξα κανέναν προσωπικά, έτσι ...

Giannis

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/48
  • Μηνύματα: 662
  • Γιαννακοπουλος Ιωαννης
#3 Απ: Απορία Α-7
Δεκέμβριος 06, 2011, 02:46:14 μμ
Σιγουρα δεν εθιξες κανενα. Ψαξε ομως να διαβασης τη μονογραφια του κ. Στεργιου Δημητριου Α-7Η CORSAIR  II. Πιστευω οτι θα σου λυθουν οι αποριες !!! ::salut:: ::salut::

Corsair_A7

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/48
  • Κατά πάσα possibility...
  • Μηνύματα: 785
  • Μεταξύ διπέταλου και αερογράφου...
#4 Απ: Απορία Α-7
Δεκέμβριος 06, 2011, 03:29:23 μμ
Η Πολεμική Αεροπορία παρήγγειλε 5 TA-7H και ένα από τα Α-7Η που είχαμε ήδη παραλάβει μετατράπηκε σε ΤΑ-7Η το "159964".
Συνολικά μιλάμε για 5+1 ΤΑ-7Η. 



Robotech, Area 88, Star Musketeer Bismarck, Star Trek!


fisherman

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/35
  • Μηνύματα: 1033
#5 Απ: Απορία Α-7
Δεκέμβριος 06, 2011, 04:11:03 μμ
Δεν αμφισβήτησα το συμπέρασμα της προηγούμενης συζήτησης.
Απλώς, μου φαίνεται πολύ παράξενο που όλοι τότε από ότι φαίνεται κατέληξαν στο ίδιο λάθος συμπέρασμα. Ακόμα και αυτοί που γράφανε άρθρα για τη Vought/LTV.
Δε θα μπορούσαν με ένα απλό ερώτημα να επιβεβαιώσουν την πληροφορία; Και από πού την είχανε; Δεν πιστεύω, ο εκάστοτε αρθρογράφος να έγραφε ότι του κατέβαινε. Υποθέτω, για να γράψει κάποιος ένα οποιοδήποτε τέτοιου είδους άρθρου, θα έπαιρνε πληροφορίες απευθείας από τις εταιρείες ή κάνω λάθος;
Πιστεύεις δηλαδή, ότι ήταν απλώς ένα αριθμητικό λάθος ενός και μόνο αρθρογράφου, το οποίο όλοι οι μετέπειτα απλώς υιοθέτησαν;

Υ.Γ.: Μια απορία είχα απλώς. Παραδέχομαι, ότι δεν την ανέπτυξα σωστά και μπορεί να μην ήταν εύκολα κατανοητό τι εννοούσα. Συγγνώμη για αυτό! Αλλά, δεν πιστεύω να έθιξα κανέναν προσωπικά, έτσι ...

Μην απολογείσαι. Κανέναν δεν έθιξες. Απλά χρειάζονταν διευκρινήσεις για να απαντηθεί το ερώτημά σου. Και τις έδωσες. Αν συμφωνούμε ότι πήραμε 5 αεροσκάφη, συζητάμε σε άλλη βάση. Και αν μιλάς για αναφορές του 1985 (που είχαν ολοκληρωθεί οι παραλαβές), τότε προφανώς πρόκειται για αναπαραγωγή του αρχικού λάθους και όχι ρεπορτάζ της εποχής.
Για να σου πω λοιπόν την άποψή μου, η παραλαβή 6 αεροσκαφών φάνταζε ως το πιο λογικό σενάριο, αριθμητικά τουλάχιστον, αφού είχαμε 3 Μοίρες (2 ανά Μοίρα). Δεν είναι λοιπόν διόλου απίθανο οι συζητήσεις και η πρόθεση της ΠΑ να ήταν για 6 αεροσκάφη. ΄Με βάση και αυτά που αναφέρεις, δεν είναι επίσης απίθανο για λόγους είτε μείωσης του κόστους, είτε για χρήση ως οδηγό του προγράμματος, να ζητήθηκε από τη Vought το πρώτο αεροσκάφος να είναι μετατροπή από μονοθέσιο. Μέχρι εδώ όλα καλά, και εξηγούν και τις αναφορές τις δεκαετίας του 1970, που ίσως να αναφέρονταν στο τι πιθανότατα επρόκειτο να συμβεί. Από εδώ και πέρα όμως ξεκινά το μπάχαλο. Και μιας και αναφέρθηκε το βιβλίο για τα Α-7, ας αναφερθούμε σε αυτό (ως το πιο πρόσφατο reference), το οποίο όχι μόνο δεν δίνει λύση, αλλά μπερδεύει τα πράγματα ακόμη περισσότερο. Ενώ αναφέρει και το (γνωστό από πολλές άλλες αναφορές) BuNo του α/φ που έγινε διθέσιο, δηλ. το 159964, λέει ότι παραδόθηκε το 1977 ως μονοθέσιο και τον Οκτ. του 1978 στάλθηκε στις ΗΠΑ για να γίνει διθέσιο. Πολύ ακριβείς πληροφορίες για να είναι τυχαίες... Έλα όμως που λίγες σελίδες παρακάτω αναφέρει ότι το 159964 χάθηκε σε ατύχημα της 347 τον Φεβρουάριο του 1978!!!
Ξέρω ότι γνωρίζεις τα παραπάνω, αλλά τα αναφέρω για να παρακολουθήσουν τη συζήτηση και οι υπόλοιποι. Είναι προφανές ότι μία από τις δύο πληροφορίες είναι λάθος. Προσωπικά δεν μπορώ να αποκλείσω κάποια από αυτές. Αλλά εδώ μπαίνει η λογική. Αν όντως πήγε κάποιο ελληνικό αεροσκάφος στις ΗΠΑ το 1978, τότε, με δεδομένη την εμπειρία της Vought στη μετατροπή των A-7B/C σε TA-7C, θα έβγαινε από το εργοστάσιο σε 1,5-2 χρόνια (τόσο έκαναν τα Α-7C) και λογικά θα έπρεπε να είναι έτοιμο το 1980, περίπου την ίδια περίοδο με τα υπόλοιπα. Άρα αν χάθηκε σε ατύχημα θα πρέπει να ψάξουμε από το 1980 και μετά. Έλα όμως που δεν υπάρχει σχετικό ατύχημα που να κολλάει εδώ... Τουλάχιστον την πρώτη 5ετία, γιατί αν επιβίωσε για πάνω από 5 χρόνια είναι εξαιρετικά δύσκολο να μην έχει φωτογραφηθεί ποτέ...
Δυστυχώς η λίστα ατυχημάτων των Α-7 που διατηρώ στην κατοχή μου δεν μπορώ να υποστηρίξω ότι είναι πλήρης. Όμως και αν δεν είναι η δικιά μου πλήρης, κάποιου άλλου θα πρέπει να είναι. Δεν μπορεί να εξαφανιστεί ένα αεροπλάνο χωρίς καμία αναφορά...
Γενικά λοιπόν τείνω στην άποψη ότι 6ο αεροπλάνο δεν υπήρξε. Το γιατί όπως και εσύ αναφέρεις, μάλλον στο αρχείο με την αλληλογραφία της Vought πρέπει να βρίσκεται. Μπορεί η ΠΑ να αποφάσισε ότι δεν θέλει να χάσει ένα μάχιμο αεροσκάφος για ένα ακόμη διθέσιο, μπορεί να ήταν option που δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ, μπορεί χίλια δυό. Αλλά όπως είπα και παραπάνω, πολύ δύσκολο να λύσει τη συγκεκριμένη απορία κάποιος εδώ μέσα. Παραμένει όμως ένα ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση θεωρητικού επιπέδου και ένα ακόμη από τα πολλά άλυτα ερωτήματα που συνδέονται με την ΠΑ...
Γιώργος Ψαρράς

aetosjm

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/72
  • Member of Air Britan Scale 1/48
  • Μηνύματα: 184
#6 Απ: Απορία Α-7
Δεκέμβριος 06, 2011, 04:33:20 μμ
Παρκαλώ δώστε τη δέουσα προσοχή στην απάντηση του "fiserman" η αναπαραγωγή λανθασμένων συμπερασμάτων και εντυπώσεων είναι το μεγάλo μας πρόβλημα.
Επειδη όμως ακολούθησε κι άλλη λάθως απάντηση θα το επαναλάβω ακόμη μια φορά και ελπίζω τελευταία.
Το α/φος 159964 ήλθε στην Ελλάδα το Μάιο του '75 ως Α-7Η και ποτέ δεν μετατράπηκε σε ΤΑ-7Η, αν και ταξίδεψε πίσω στισ ΗΠΑ και τις εγκαταστάσεις της VOUGHT για επισκευή μετα από ατύχημα για να επέστρεψει στην Ελλάδα τον Οκτώβριο του '78 πάλι ως Α-7Η,  χρονικά την ίδια περίοδο που παραλαμβάνονταν τα ΤΑ-7Η. Διστυχώς καταστράφηκε σε ατυχημα στις 23 Φεβρουαρίου του 78 ενώ ο χειριστής του το εκατέλειψε με ασφάλεια. Μέχρι πρόσφατα το α/φος βρίσκονταν στο χώρο απόριψις (Dump) της 110ΠΜ.
Τα ΤΑ-7Η που παραγκέλθηκαν ήταν πέντε και παραλήφθηκαν πέντ τα οποία υπάχουν μέχρι σήμερα.

aetosJM ::iconairforce::

Corsair_A7

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/48
  • Κατά πάσα possibility...
  • Μηνύματα: 785
  • Μεταξύ διπέταλου και αερογράφου...
#7 Απ: Απορία για Ελληνικά TΑ-7H
Δεκέμβριος 07, 2011, 06:45:08 μμ
Ωπότε, εάν είναι έτσι όπως τα λες aetosjm, όλες οι ξένες πηγές είναι σωστές και όλες οι ελληνικές είναι λάθος. Τότε πως προέκυψε το θέμα για 6 TA-7H; Μήπως έγινε κανένα περιστατικό όπως με τα F-4;
Robotech, Area 88, Star Musketeer Bismarck, Star Trek!


Corsair_A7

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/48
  • Κατά πάσα possibility...
  • Μηνύματα: 785
  • Μεταξύ διπέταλου και αερογράφου...
#8 Απ: Απορία για Ελληνικά TΑ-7H
Δεκέμβριος 08, 2011, 12:08:28 πμ
Και η επίσημη ιστοσελίδα της Πολεμικής Αεροπορίας αναφέρει την προμήθεια 5 ΤΑ-7H και την μετατροπή ενος Α-7Η σε διθέσιο.
http://www.haf.gr/el/mission/weapons/a7h.asp

"Πέντε διθέσια ΤΑ-7Η αγοράστηκαν το 1980 με σκοπό τη διευκόλυνση της επιχειρησιακής εκπαίδευσης ενώ ένα Α-7Η μετασκευάστηκε την ίδια χρονιά σε ΤΑ-7Η."

Robotech, Area 88, Star Musketeer Bismarck, Star Trek!


fisherman

περισσότερα Αποσυνδεδεμένος
  • *
  • Scale 1/35
  • Μηνύματα: 1033
#9 Απ: Απορία για Ελληνικά TΑ-7H
Δεκέμβριος 08, 2011, 08:40:59 πμ
Και η επίσημη ιστοσελίδα της Πολεμικής Αεροπορίας αναφέρει την προμήθεια 5 ΤΑ-7H και την μετατροπή ενος Α-7Η σε διθέσιο.
http://www.haf.gr/el/mission/weapons/a7h.asp

"Πέντε διθέσια ΤΑ-7Η αγοράστηκαν το 1980 με σκοπό τη διευκόλυνση της επιχειρησιακής εκπαίδευσης ενώ ένα Α-7Η μετασκευάστηκε την ίδια χρονιά σε ΤΑ-7Η."

Ωραία!!! Οπότε γυρνάμε και πάλι στη δύσκολη θέση να διαψεύσουμε το "ευαγγέλιο". Γιατί αν το λέει το site της ΠΑ, τότε ποιόν μπορείς να πείσεις ότι είναι λάθος...
Φίλε Corsair_A7, μην το πάρεις (και εσύ) προσωπικά ότι θα γράψω, αλλά πραγματικά έχω τόσες φορές μπει στον κόπο να διαψεύδω είτε το site της ΠΑ, είτε πληροφορίες που έχουν κάποιοι "από μέσα" και αδυνατούν να πιστέψουν ότι πρόκειται για ράδιο αρβύλα, που κάποια στιγμή καταντάει κουραστικό. Και φυσικά αναγνωρίζω την καλή πίστη όσων θεωρούν ως πιο αξιόπιστη την ίδια την ΠΑ, από το οποιοδήποτε μέλος του modelclub, με μια διαφορά: ότι εδώ είναι Ελλάδα και όχι Αγγλία ή ΗΠΑ (για να είναι εξίσου αξιόπιστα τα ιστορικά στοιχεία της ιστοσελίδας της ΠΑ) και ότι στο modelclub γράφουν και άτομα όπως ο Θέμης Βρανάς ή ο aetosjm (οι οποίοι διαθέτουν καταπληκτικό αρχείο), αλλά και ο dsamba (ο οποίος γνωρίζει την ιστορία της ΑΣ καλύτερα από τον οποιονδήποτε).
Και επειδή η δεκαετία του 1970 είναι πολύ μακριά για να βρούμε στοιχεία για το +1 TA-7H, θα σου αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα πιο πρόσφατο για να δεις την αξιοπιστία αυτών που γράφονται στο haf.gr. Για τα A-7E/TA-7C λοιπόν, το ίδιο κείμενο αναφέρει ότι η ΠΑ παρέλαβε 62 αεροσκάφη. Δεν ξέρω αν έχει μπει κανείς από αυτούς που το έγραψαν ποτέ στον κόπο να τα μετρήσει, αλλά αν το έκανε θα ανακάλυπτε ότι συνολικά τα αεροσκάφη είναι 68, από τα οποία πέταξαν τα 60.
Για ποια αξιοπιστία λοιπόν να μιλήσουμε, όταν η ίδια η ΠΑ αντί να χρησιμοποιήσει το αρχείο της για να παράσχει σωστές ιστορικά πληροφορίες, χρησιμοποιεί τις λανθασμένες πληροφορίες (γιατί υπάρχουν και οι σωστές) που κυκλοφορούν στον ειδικό τύπο ή στο ίντερνετ?
Γιώργος Ψαρράς