Αποστολέας Θέμα: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση  (Αναγνώστηκε 4960 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Idomeneas

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 185
Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« στις: Νοέμβριος 18, 2012, 10:51:47 μμ »
Ολοι στο χομπυ καποια στιγμη θα ακουσουν για αναφορες σε πινελα με φυσικη τριχα, τα λεγομενα απο kolinsky ή επι το ελληνικοτερο σαμουρι. Απο αρθρα μεχρι φιλους ή και πωλητες καταστηματων, ολοι σκεπτονται καποια στιγμη να αποκτησουν μερικα απο αυτα τα ακριβα αλλα φημολογουμενα ως ''μαγικα'' εργαλεια. Αποφασισα να γραψω δυο πραγματακια, οχι καμια φοβερη αποκαλυψη βεβαια, που ισως βοηθησουν στην επιλογη και την συντηρηση νεους ή και παλιους μοντελιστες που ερχονται πρωτη φορα σε επαφη μαζι τους.

1 Τι ειναι αυτα τα πινελα?
Τα πινελα kolinsky ειναι πινελα που εδω και εκατονταδες χρονια κατασκευαζονται απο φυσικη τριχα του χειμερινου τριχωματος του αρσενικου Kolinsky. Ενα ειδος νυφιτσας που ζει στην βορεια Ασια και ιδιαιτερα στην Σιβηρια. Εσφαλμενα τα πινελα αναφερονται ως απο red sable/σαμουρι το οποιο οφειλεται μαλλον σε ευφημισμο, μιας και το Sable (Ζιμπελινα) ειναι ενα συγγενες αλλα διαφορετικο ειδος της οικογενειας των μουστελιδων (που περιλαμβανει επισης τα βιζον, κουναβια, βυδρες κτλ) και απο αυτο παιρνουμε την πανακριβη γουνα του. Το Kolinsky ειναι ο παρακατω εικονιζομενος τυπακος που ειμαι σιγουρος οτι αναθεματιζει την στιγμη που δεν γεννηθηκε κουναβι.


Τα Κοlinsky εκτρεφονται σε ειδικες εγκαταστασεις. Ως ρατσα με καταλληλοτερο τριχωμα κρινεται αυτη της Σιβηριας  στην περιοχη Κολα.  Το τριχωμα της ουρας θεωρειται ως το καλυτερο ποιοτικα και με αυτο φτιαχνονται πινελα υψηλων προδιαγραφων. Φανταστειτε να σας κυνηγουν να σας σκοτωσουν, για τις κωλοτριχες σας. Πακετο....
Αυτο που κανει αυτα τα πινελα διαφορετικα ειναι η ιδια η συσταση της τριχας. Επιτρεπει την καλυτερη δυνατη απορροφηση και εναποθεση της χρωστικης ουσιας, εχει υπερεχουσα ελαστικοτητα και αντοχη. Λογω της εξαιρετικης απορροφητικοτητας και απαλοτητας της γραφης τους, αυτα τα πινελα ταυτιστηκαν απο νωρις με τα υδατοχρωματα και ειδικα τις ακουαρελες.

2 Ειναι ολα τα πινελα που αναγραφουν Kolinsky ή Red Sable ιδια?

Οχι. Οπως οτιδηποτε αλλο σε αυτον τον κοσμο υπαρχουν διαφορετικες κατηγοριες, ποιοτητες και κατασκευαστες. Ακριβως γιαυτο το λογο μπορουμε να συναντησουμε ακριβα ή υποπτα φθηνα πινελα. Σε αυτην την περιπτωση ισχυει 100% το ''οτι πληρωνεις παιρνεις''. Οι ποιοτητες διαφερουν κυριως απο το μερος της ουρας που εχει παρθει το τριχωμα. Οσο παμε προς την ακρη, τοσο καλυτερη τριχα. Επισης ρολο παιζει η ποσοστωση τριχων απο αρσενικο και θηλυκο. Το αρσενικο ειναι αυτο με την υψηλοτερη ποιοτητα τριχας (τελικα ακομα και νυφιτσα να εισαι, ο αντρας την πληρωνει την νυφη παντα).
Υπαρχουν αρκετοι κατασκευαστες αλλα τα μεγαλυτερα ονοματα που προσφερουν κορυφαια προιοντα διαχρονικα ειναι τρια. Winsor & Newton (series No7), Raphael, Da Vinci. Φυσικα υπαρχουν πολλες αλλες αξιοπρεπεστατες μαρκες οπως Rosemary & Co, Escoda κτλ κτλ που δεν εχουν τοση μεγαλη παραδοση στο χωρο ή ποιοτικα τα προιοντα τους ειναι ενα κλικ κατω, το οποιο αντισταθμιζουν με την καλυτερη τιμη.

3 Σιγα μην δωσω τοσα λεφτα για ενα πινελο! Τι εχουν τα συνθετικα?
Ειναι αληθεια οτι τα συνθετικα πινελα εχουν βελτιωθει σε μεγαλο βαθμο. Κυκλοφορουν μαλιστα διαφορες μιξεις συνθετικης και φυσικης τριχας που η πινελια τους ειναι πολυ καλη. Ομως υπαρχουν ακομη καποια βασικα θεματα.

A) Η υποδεεστερη απορροφηση χρωματος, δηλαδη θα πρεπει να φορτωσετε περισσοτερο χρωμα και σε μεγαλυτερη συχνοτητα.

B) Η ελλειψη ελαστικοτητας. Αυτο οδηγει στο γνωστο τσιγκελακι στην ακρη της μυτης λογω καμψης των τριχων μετα απο ενα διαστημα χρησης. Ειδικα στον μοντελισμο που το πινελο δεν χρησιμοποιειται σε φλατ και σχετικα ομαλη επιφανεια οπως το χαρτι, αλλα σε σκληρα υλικα με εντονο αναγλυφο. Aυτη η παραμορφωση ουσιαστικα αχρηστευει την μυτη του πινελου και το στελνει στα κατεργα του drybrush.

Τα συνθετικα πινελα κοστιζουν φθηνοτερα, γυρω στα 2 με 4 ευρω το ενα. Ομως αν σκεφτει κανεις την συχνοτητα που πρεπει να αλλαχθουν, το τριπλασιο ή τετραπλασιο κοστος ενος πινελου με φυσικη τριχα το οποιο με φροντιδα θα κρατησει χρονια ολοκληρα, δεν ειναι αναλογικα και τοσο μεγαλο. Μην ξεχναμε οτι ετσι κι αλλιως για τον μοντελισμο δεν χρειαζονται τα πολυ ακριβα μεγαλα νουμερα.

3 Πως φροντιζουμε τα πινελα μας
Οχι μονο τα πινελα με φυσικη τριχα, αλλα ολα χρειαζονται καποια φροντιδα για να ειναι μαζι μας οσο το δυνατο μεγαλυτερο διαστημα. Σωστη χρηση, σωστος καθαρισμος, σωστη αποθηκευση.
Ποτε δεν βουταμε το πινελο ολο μεσα στο χρωμα, παρα μονο μεχρι την μεση. Ετσι αποφευγουμε την υπερβολικη συγκεντρωση μπογιας στην βαση του πινελου και μεσα απο το μεταλλικο στελεχος. Η συγκεντρωση χρωματος εκει αλλοιωνει το σχημα των τριχων εκ των εσω οδηγωντας ετσι στο να χασει το πινελο την σωστη φορμα και μυτη του. Ουσιαστικα ειναι αδυνατον να μην παει καθολου χρωμα εκει λογω της ιδιας της φυσης του πινελου, ομως οσο λιγοτερο, τοσο καλυτερα. Δεν συμπεριφερομαστε στο πινελο σαν ταβανοβουρτσα και δεν το αναγκαζουμε να κανει κινησεις οι οποιες ειναι αντιθετες με την φορα που μπορουν να λυγισουν οι τριχες. Απαλες κινησεις που εκμεταλευονται την ελαστικοτητα του ειναι το καλυτερο.
Μετα την χρηση πρεπει να ακολουθησει σωστος καθαρισμος. Οχι απλα να το κουνησετε λιγο μεσα σε νερακι δεν φτανει. Θα πρεπει να καθαρισετε το πινελο με χλιαρο νερο και λιγο σαπουνι. Ιδανικα μπορειτε να αγορασετε καποιο εξειδικευμενο σαπουνι για πινελα, το οποιο ειναι ειδικα σχεδιασμενο για αυτη την δουλεια, οπως τα παρακατω:



Εγω χρησιμοποιω το δευτερο και σας διαβεβαιω οτι πολλες φορες εχω εκπλαγει απο την βρωμα που βγαζει το ''καθαρο'' πινελο μου. Με βρεγμενο πινελο κανετε λιγο αφρο στην επιφανεια του σαπουνιου και μετα το στριβετε στην χαραμαδα της παλαμης σας, μεχρι να μην βγαινουν πια ιχνη μπογιας. Με αυτον τον τροπο καθαριζει αρκετα και το δυσκολο μερος στην βαση. Ενα βαζακι θα σας κρατησει παααααρα πολυ καιρο. Επειδη τα πινελα εχουν φυσικη τριχα, η καταπονηση με τα χρωματα, αλλα και το σαπουνι καθαρισμου μπορει να την ξηρανουν λιγο. Κατα διαστηματα λοιπον, μετα το πλυσιμο, τσιμπαμε μια πινελια μαλακτικο μαλλιων και την δουλευουμε μαλακα. Ξεπλενουμε και εχουμε ενα αναζωογονημενο πινελο. Σε λιγο θα τους κανουμε και ντεκαπαζ...

Αφου πλυθει και στεγνωσει το πινελο, πρεπει να σιγουρευτουμε οτι θα κρατησει το σχημα του. Οι τριχες μεν ειναι κομμενες καταλληλα, αλλα καλο ειναι να τους το ''θυμιζουμε''. Η καταλληλοτερη ουσια για αυτη την δουλεια ειναι το... σαλιο. Πολλοι βαζουν τα πινελα στο στομα, οπως ενας καθηγητης που ειχα (ποσο χρωμα/χημικα πρεπει να εχει φαει αυτος ο ανθρωπος), εγω προτιμω να φτυσω και να βουτηξω το πινελο μεσα. Μετα με στριβοντας το και με τα δακτυλα του δινουμε το σωστο σχημα και βαζουμε το καπακι ωστε να προστατευτει. Αν καποια στιγμη καποιες τριχες επιμενουν να πετανε δεξια και αριστερα, πρωτου πιασετε κοπιδια και ψαλιδια προς καρατομηση τους, βουτηξτε το πινελο σε αραβικο κομι. Ειναι ενα προσθετο για νεροχρωματα το οποιο ειναι κολλωδες αδιαλυτο και επι της ουσιας ειναι ιδιο με την κολλα που αρχικα ειχε επανω το πινελο οταν το αγορασατε. Βουτηξτε το στο υγρο, σχηματιστε την μυτη και αφηστε το μερικες μερες. Υπαρχει σοβαρη πιθανοτητα οι τριχες να διορθωσουν την αποσχιστικη ταση τους. Με αυτα τα απλα βηματακια θα εχετε το καλο σας πινελο μαζι σας για πολλα χρονια. Εχω πινελα που χρησιμοποιουσα πριν 15 χρονια σαν σπουδαστης, τα οποια εχουν δουλεψει απο σινικη, εως ακρυλικα.

4 Πως διαλεγω ενα πινελο?
Πιστευω οτι η επιλογη ενος καλου πινελου ειναι προσωπικη υποθεση. Αποφευγω να παραγγελνω εξ αποστασεως. Ο λογος ειναι οτι επειδη τα πινελα αυτα συνηθως ειναι χειροποιητα, δεν ειναι 100% ιδια μεταξυ τους. Επισης εχουν υπαρξει θεματα με τον ποιοτικο ελεγχο. Πχ η Winsor & Newton εχει ως ναυαρχιδα την σειρα 7. Αυτη η σειρα δημιουργηθηκε για την βασιλισσα Βικτωρια και θεωρειται αν οχι η καλυτερη παγκοσμιως (πολλοι τοποθετουν σε αυτη την θεση τα Raphael) τοτε σιγουρα η δευτερη καλυτερη. Θεωρητικα περιμενεις ενα αψογο προιον. Για ενα μεγαλο διαστημα ομως υπηρχε ενα θεμα με τον ποιοτικο ελεγχο και το ειχα διαπιστωσει με τα ιδια μου τα ματια. Καποια πινελα ηταν εξαιρετικα και καποια ειχαν ελλατωματα οπως το σχημα ή η μυτη. Οχι σε τραγικο επιπεδο, αλλα σιγουρα οταν αγοραζεις κατι που θεωρειται και τιμολογειται ως κορυφαιο, εχεις τις αναλογες απαιτησεις. Καντε λοιπον τον κοπο και επιλεξτε οι ιδιοι τα πινελα σας ή στειλτε καποιον που εμπιστευεστε.
Περα απο τον ελεγχο με το ματι, καποια καταστηματα ειδων ζωγραφικης (δυστυχως οσο παμε ολο και λιγοτερα) αν το ζητησετε θα σας δωσουν ενα κομματακι χαρτι και λιγο νερο. Αφου βουτηξετε το πινελο στο νερο, καντε μια δυνατη αποτομη καθοδικη κινηση κοβωντας τον αερα (μια κινηση, οχι το σημαδι του Ζορρο  :lol:). Αν οι τριχες του πινελου επανελθουν στο σωστο σχημα και σχηματισουν σωστη μυτη, αγοραστε το παραυτα.

5 Ποια ειναι τα ορια των πινελων με φυσικη τριχα?

Ακριβως λογω του οτι ειναι φυσικο τριχωμα, η επαφη με δυνατα χημικα το φθειρουν περισσοτερο. Ισχυρα διαλυτικα, εναμελ, μεταλλικα χρωματα, καλο θα ηταν να μην χρησιμοποιουνται με πινελα απο φυσικη τριχα. Βεβαια καποιος μπροστα στην καλυτερη αποδοση μπορει να αδιαφορει για την οικονομικη πλευρα του θεματος. Τα μεταλλικα χρωματα επειδη περιεχουν μικροσκοπικα ρινισματα, χαραζουν μικροσκοπικες αμυχες στις τριχες του πινελου.

6 Μας ζαλισες με τις νυφιτσες και τις τριχες, τιποτα γενικα χρησιμο εχεις να μας πεις?

Ε.. ισως. Πολλοι ισως να μην εχουν συνειδητοποιησει οτι τα πινελα που χρησιμοποιουμε στον μοντελισμο, επι το πλειστον ειναι πινελα ακουαρελας. Συνθετικα ή φυσικα λοιπων μπορουμε να τα βρουμε σε καταστηματα ειδων σχεδιου και ζωγραφικης σε μεγαλυτερη ποικιλια ειδων και τιμων απο τα μοντελιστικα καταστηματα. Εκτος απο την ακριβη σειρα της Vallejo με φυσικη τριχα, οτιδηποτε αλλο εχω συναντησει, ειναι απο σχεδον αποδεκτο εως κακο. Μπορει να κανω λαθος καπου, δεν τα εχω δοκιμασει ολα, αλλα ακομη και φιρμες τυπου army painter, citadel που υποτιθεται οτι εχουν πινελα ειδικα για μοντελισμο (ποσο μαλλον τα brands που φερουν επωνυμια καταστηματων) βγαζουν πολυ κατωτερα συνθετικα απο εταιρειες καλων τεχνων. Και ειναι λογικο ως ενα σημειο πιστευω.
Αν καποιος δεν θελει να παρει φυσικη τριχα, αλλα θελει ενα καλο συνθετικο, τα καλυτερα που εχω συναντησει ειναι τα Da Vinci η σειρα nova synthetics

Eχουν την μεγαλυτερη αντοχη και την πιο λεπτη μυτη απο ολα τα συνθετικα που εχουν πεσει στα χερια μου και μπορουν να βρεθουν στην Ελλαδα. Απο οσο γνωριζω τα φερνει μονο ο Κατσαχνιας στην 3η Σεμπτεμβριου, του οποιου η νοοτροπια δεν μου πολυαρεσει, αλλα τι να κανουμε...

Σε περιπτωση που βοηθα παραθετω απο που ψωνιζω πινελα. Ισως καποια να διατιθενται κι αλλου, αλλα εμενα βολευουν τα παρακατω καταστηματα, οποτε μην νομιζετε οτι παιρνω τιποτα μιζες (αν και δεν θα ελεγα οχι εδω που φτασαμε :lol:)

Winsor & Newton > Πλαισιο
Raphael > Pacoart center
Da Vinci > Κατσαχνιας
Vallejo (τα οποια προμηθευτηκα προσφατα και τα βρισκω μια χαρα) > Aθηναϊκες Μινιατουρες

Αποσυνδεδεμένος Salonikios

  • Scale 1/35
  • *
  • Μηνύματα: 2205
  • Age: 39
  • Μια ζωή την έχουμε!
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #1 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:00:23 μμ »
πάντως στο σεμινάριο που έκανε ο Cortina πρόσφατα  τα πινέλα αυτά (αν δε κάνω λάθος) τα είχε στη κατηγορία shit! - ίσως και να υπερβάλλει- δεν ξέρω
Αναλυτικά οι δουλειές μου εδώ:
http://www.modelclub.gr/forums/index.php/topic,21161.0.html

-για βάψιμο φιγουρών σε οποιαδήποτε κλίμακα και  για διοράματα με p.m

Αποσυνδεδεμένος Idomeneas

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 185
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #2 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:02:25 μμ »
πάντως στο σεμινάριο που έκανε ο Cortina πρόσφατα  τα πινέλα αυτά (αν δε κάνω λάθος) τα είχε στη κατηγορία shit! - ίσως και να υπερβάλλει- δεν ξέρω
Ποια εννοεις?

Αποσυνδεδεμένος Salonikios

  • Scale 1/35
  • *
  • Μηνύματα: 2205
  • Age: 39
  • Μια ζωή την έχουμε!
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #3 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:08:12 μμ »
Αναλυτικά οι δουλειές μου εδώ:
http://www.modelclub.gr/forums/index.php/topic,21161.0.html

-για βάψιμο φιγουρών σε οποιαδήποτε κλίμακα και  για διοράματα με p.m

Αποσυνδεδεμένος Idomeneas

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 185
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #4 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:15:27 μμ »
τα Kolinsky
Ισως ο Κορτινα να εχει προσβαση σε διαστημικα υλικα, αλλα οι κοινοι θνητοι ακομη θεωρουν τα καλυτερα πινελα για ζωγραφικη αυτα απο τριχα Κolinsky  :lol:
Αν διαβασεις ομως, γραφω οτι υπαρχουν Kolinsky και ''Kolinsky'' εξαρταται απο που ειναι η τριχα. Πχ μοντελιστικο καταστημα πουλα Kolinsky πινελα με δικη του φιρμα 3,60. Μαντεψε απο που θα ειναι οι τριχες της νυφιτσας  :lol:

Οποτε αντι να παρεις 3 σαβουρες δινεις τα ιδια και παιρνεις ενα W&N το οποιο θα το εχεις μεχρι να (μην) παρεις συνταξη

Συνδεδεμένος Kostis Pap

  • Scale 1/35
  • *
  • Μηνύματα: 1144
  • Τόπος: Αθήνα
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #5 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:16:09 μμ »
Πολύ καλό άρθρο. Και αυτές τις ημέρες σκεφτόμουν να κάνω μια έρευνα στο google για τη συντήρηση και καθάρισμα των πινέλων. Ευχαριστώ που μου το σερβίρισες έτοιμο. Προσωπικά εξυπηρετούμαι με τις φτηνές σειρές για ακουαρέλα της Winsor & Newton - cotman. Χωρίς ιδιαίτερο λόγο, απλά λόγω συνήθειας από την ακουαρέλα και τακτικών επισκέψεων στο Πλαίσιο.

Αποσυνδεδεμένος Salonikios

  • Scale 1/35
  • *
  • Μηνύματα: 2205
  • Age: 39
  • Μια ζωή την έχουμε!
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #6 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:18:36 μμ »
καταρχάς δε διαφωνώ μαζί σου, εγώ δε τα έχω δοκιμάσει κάν! τη σειρά "7" σε συνθετική χρησιμοποιώ όπως ανέφερες και είμαι ικανοποιημένος.
Αυτό που έλεγε ο Cortina είναι (με επιφύλαξη για τα ισπανοαγγλικά του  ::glossa::  ) είναι ότι δε χρειάζεται να ξοδεύουμε πολλά λεφτά για πινέλα, αυτός παίρνει τα φτηνά (άποψη του, ίσως και να έχει δίκιο)
Αναλυτικά οι δουλειές μου εδώ:
http://www.modelclub.gr/forums/index.php/topic,21161.0.html

-για βάψιμο φιγουρών σε οποιαδήποτε κλίμακα και  για διοράματα με p.m

Αποσυνδεδεμένος Idomeneas

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 185
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #7 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:35:20 μμ »
καταρχάς δε διαφωνώ μαζί σου, εγώ δε τα έχω δοκιμάσει κάν! τη σειρά "7" σε συνθετική χρησιμοποιώ όπως ανέφερες και είμαι ικανοποιημένος.
Αυτό που έλεγε ο Cortina είναι (με επιφύλαξη για τα ισπανοαγγλικά του  ::glossa::  ) είναι ότι δε χρειάζεται να ξοδεύουμε πολλά λεφτά για πινέλα, αυτός παίρνει τα φτηνά (άποψη του, ίσως και να έχει δίκιο)

Κουβεντα κανουμε αλιμονο. Κοιταξε αυτο που λες ειναι διαφορετικο. Οντως υπαρχουν καλλιτεχνες που προτιμουν τα συνθετικα με πληρη συνειδηση οτι θα κρατησουν για 2-3 project. Ειναι απλα αλλη αποψη, δεν νομιζω καποιος να μπορεσει ποτε να κατηγοριοποιησει ως shit τα καλα kolinsky, γιατι πολυ απλα δεν εχει εφευρεθει ακομα κατι καλυτερο. Ειμαι σιγουρος οτι οι εταιρειες εχουν καλυτερα πραγματα να κανουν απο το να ξυριζουν κωλους  ρωσικων νυφιτσων :lol:
Μαλιστα πριν καποια χρονια ειχε παιξει ενα προβλημα με τις εξαγωγες απο την Ρωσια και οι εταιρειες ειχαν χασει τον υπνο τους.
Παντως προσωπικα πιστευω οτι αν το προσεχεις ενα τετοιο πινελο σου γλυτωνει λεφτα στην πορεια. Και μιλαω οχι τοσο απο την πλευρα του μοντελιστη (αλλωστε υπαρχουν εδω κατα παρα πολυ εμπειροτεροι και καλυτεροι) αλλα και απο την πλευρα των καλων τεχνων.

Αποσυνδεδεμένος DaNiS

  • Scale 1/48
  • *
  • Μηνύματα: 419
  • Age: 28
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #8 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:35:30 μμ »
Καταπληκτικό θέμα πολλά μπράβο για την προσπάθεια σού!
Κάθισα το διάβασα και έψαξα για τα raphael μιας και 1η φορά τα ακούω.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι κάτι που το παρατήρησα και εγώ στα πινέλα μου είναι ότι 1 - 2 έχουν κάπως διαφορετική τρίχα από όλα τα άλλα είναι κάπως πιο μαλακιά και αραιή ? ένα περίεργο πράγμα.
Έχω αρκετά από την σειρά 7 τα οποία όντως είναι αθάνατα. το χειρότερό που έχω πλέον είναι ότι πρέπει για ασταρώματα,  (έφαγε πολύ χρώμα μέχρι να μάθω να τα χειρίζομαι.)
Παλιότερα είχα μπει στον πειρασμό να ψωνίσω ονλινε μιας και τα είχα βρει σχεδόν 40% κάτω αλλά το σκέφτηκα ξανά αφού δεν ξέρεις τι θα σου στείλουν και καλύτερα όπως λες από κοντά και να κάνεις το τεστ ντραιβ το οποίο θα το δοκιμάσω και ελπίζω να μην με πάρουν με τις πέτρες :D

Επίσης την σειρά 7 τα χρησιμοποιώ και για λάδια αλλά με λίγο διαλυτικό όχι σκέτα . εκεί κάνεις κάτι περισσότερο για καθάρισμα εκτώς από το άοσμο καθαριστικό για λάδια? Έχω κάτι ζουμιά τις vallejo ένα cleaner και restorer αλλά δεν ξέρω αν είναι για καθαρισμό μόνο ακρυλικών που πολύ πιθανό.

Αν θέλεις υπάρχουν στην αγορά τις σειράς 7 miniature λέγονται και έχουν πιο κοντή τρίχα, δεν τα έχω δοκιμάσει μιας και δεν τα βρήκα μπροστά μου σε είδη ζωγραφικής ποτέ. Πάντως πολύ δύσκολα να πάω σε άλλο πινέλο

Επίσης και ο Χελιδόνης πουλάει στην Θεσ/νίκη ( όχι άλλο Πλαίσιο) !

Σορυ για το κατεβατό αλλά το θέμα σου σηκώνει  ::glossa::
ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΜΟΝΤΕΛΙΣΤΩΝ ΚΑΒΑΛΑΣ

Αποσυνδεδεμένος DaNiS

  • Scale 1/48
  • *
  • Μηνύματα: 419
  • Age: 28
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #9 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:40:16 μμ »
καταρχάς δε διαφωνώ μαζί σου, εγώ δε τα έχω δοκιμάσει κάν! τη σειρά "7" σε συνθετική χρησιμοποιώ όπως ανέφερες και είμαι ικανοποιημένος.
Αυτό που έλεγε ο Cortina είναι (με επιφύλαξη για τα ισπανοαγγλικά του  ::glossa::  ) είναι ότι δε χρειάζεται να ξοδεύουμε πολλά λεφτά για πινέλα, αυτός παίρνει τα φτηνά (άποψη του, ίσως και να έχει δίκιο)

Θεόφιλε μη ξεχνάς ο Κορτινας λάδια δουλεύει και ως επι το πλείστον τα πινέλα τα έχει για να σκουπίζει τα λάδια άλλο για φώτα άλλο για σκιες κτλ δηλαδη δουλεύει και μπορεί να έχει 5 διαφορετικά πινέλα για να σκουπίζει και να παίζει τα χρώματα. Εκεί δεν χρειάζεται η μύτη καρφίτσα που σου δίνουν τα 7 και είναι κρίμα να τα χρησιμοποιείς για σκούπισμα πινέλο 12ευρών
ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΜΟΝΤΕΛΙΣΤΩΝ ΚΑΒΑΛΑΣ

Αποσυνδεδεμένος Idomeneas

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 185
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #10 στις: Νοέμβριος 18, 2012, 11:57:04 μμ »
Καταπληκτικό θέμα πολλά μπράβο για την προσπάθεια σού!
Κάθισα το διάβασα και έψαξα για τα raphael μιας και 1η φορά τα ακούω.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι κάτι που το παρατήρησα και εγώ στα πινέλα μου είναι ότι 1 - 2 έχουν κάπως διαφορετική τρίχα από όλα τα άλλα είναι κάπως πιο μαλακιά και αραιή ? ένα περίεργο πράγμα.
Έχω αρκετά από την σειρά 7 τα οποία όντως είναι αθάνατα. το χειρότερό που έχω πλέον είναι ότι πρέπει για ασταρώματα,  (έφαγε πολύ χρώμα μέχρι να μάθω να τα χειρίζομαι.)
Παλιότερα είχα μπει στον πειρασμό να ψωνίσω ονλινε μιας και τα είχα βρει σχεδόν 40% κάτω αλλά το σκέφτηκα ξανά αφού δεν ξέρεις τι θα σου στείλουν και καλύτερα όπως λες από κοντά και να κάνεις το τεστ ντραιβ το οποίο θα το δοκιμάσω και ελπίζω να μην με πάρουν με τις πέτρες :D

Επίσης την σειρά 7 τα χρησιμοποιώ και για λάδια αλλά με λίγο διαλυτικό όχι σκέτα . εκεί κάνεις κάτι περισσότερο για καθάρισμα εκτώς από το άοσμο καθαριστικό για λάδια? Έχω κάτι ζουμιά τις vallejo ένα cleaner και restorer αλλά δεν ξέρω αν είναι για καθαρισμό μόνο ακρυλικών που πολύ πιθανό.

Αν θέλεις υπάρχουν στην αγορά τις σειράς 7 miniature λέγονται και έχουν πιο κοντή τρίχα, δεν τα έχω δοκιμάσει μιας και δεν τα βρήκα μπροστά μου σε είδη ζωγραφικής ποτέ. Πάντως πολύ δύσκολα να πάω σε άλλο πινέλο

Επίσης και ο Χελιδόνης πουλάει στην Θεσ/νίκη ( όχι άλλο Πλαίσιο) !

Σορυ για το κατεβατό αλλά το θέμα σου σηκώνει  ::glossa::

Τα Raphael ειναι παρα πολυ καλα. Ειναι λιγακι μεγαλυτερα απο τα αντιστοιχα νουμερα σε W&N αλλα με το ιδιο καλη μυτη. Το μονο αρνητικο τους για μενα ειναι το λεπτοτερο στελεχος, αλλα κατα τα αλλα ειναι εξαιρετικα. Εχω τα πιο κοντοτριχα για μοντελισμο και ενα 2 κανονικο για μελανωμα κομικ. Τα W&N miniature δεν τα εχω δοκιμασει, δεν νομιζω οτι τα φερνει κανεις εδω. Δεν μπηκα στον κοπο να παραγγειλω για λογους που προανεφερα και επισης γιατι με εκπληξη μου διαπιστωσα οτι στο εξωτερικο τα W&N ειναι πολυ ακριβοτερα απο τις τιμες που τα πουλανε εδω, οποτε if it aint broken why fix it.
Με κανονικα λαδια (οχι σε φιγουρα) παλιοτερα χρησιμοποιουσα 2 της Talens με φυσικη τριχα τα οποια ηταν λιγο πιο σκληρα απο τα W&N. Mετα οσες φορες χρησιμοποιησα λαδια ηταν νερου. Τοτε δεν ειχα cleaner, απλα τα σαπουνιζα, εκτος του διαλυτικου. Το cleaner παντως κανει δουλεια με τα ακρυλικα και τα ακρυλικα μελανια. Μελανια εννοω τυπου liquitex και FW οχι τα φλωρικα μοντελιστικα νεροζουμια  :lol:

Καλα κανεις και αναφερεις καταστηματα. Οσο περισσοτερα πουμε τοσο καλυτερα για οσους θελουν να αγορασουν.

Αποσυνδεδεμένος KWSTAS

  • Scale 1/35
  • *
  • Μηνύματα: 1712
  • Age: 44
  • Τόπος: PERISTERI_ATHENS
  • Rusting is my business and business is gooood!!!!
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #11 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 12:32:09 πμ »
Κάποτε στο "Modelling" αναφέρθηκε το λινέλαιο για συντήρηση του πινέλου
μετά τον καθαρισμό του. Ισχύει κάτι τέτοιο;

'cause it's a game we gotta loose, thought it's a life we gotta choose
and the price is our own life until it's done...T.S.

Αποσυνδεδεμένος Idomeneas

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 185
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #12 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 12:45:47 πμ »
Κάποτε στο "Modelling" αναφέρθηκε το λινέλαιο για συντήρηση του πινέλου
μετά τον καθαρισμό του. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Δεν εχω ακουσει ξανα κατι τετοιο. Το λινελαιο ειναι επι της ουσιας το medium των λαδιων, δεν χρησιμευει στον καθαρισμο, απλα τα κανει πιο ρευστα.

Αποσυνδεδεμένος Thunderbolt

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 173
  • Τόπος: Αθήνα
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #13 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 01:08:18 πμ »
Εξαιρετική ανάλυση Idomeneas! Eυχαριστούμε.
Για τους αμφισβητίες: έχω αγοράσει και έχω πετάξει (ή μετατρέψει σε "βοηθητικά" για άλλες εργασίες εκτός βαψίματος) πολλά πινέλα εκτός από 10. Είναι όλα Winsor & Newton αγορασμένα το 1979. Η μύτη τους είναι σαν της βελόνας ακόμα και στο Νο.6.
Εύκολα μπορεί κάποιος να υπολογίσει αν το φτηνό πινέλο είναι πραγματικά "φτηνό"...

Αποσυνδεδεμένος dimgall

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 242
  • Φύλο: Άντρας
  • figurepainter.blogspot.com
    • figurepainter.blogspot.com
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #14 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 02:18:25 μμ »
μακρια απο τα winsor  ta 7 .εχει πεσει η ποιοτητα .μπορει να πεσεισ και σε καλο αλλα και σε μαπα.εγω πηρα και απο το πρωτο βαψιμο χαλασαν.

προτιμηστε φτηνοτερα πινελα η σειρα cotman Ειναι μια χαρα.

Αποσυνδεδεμένος thkar

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 196
  • Age: 39
  • Τόπος: Αθηνα
  • Φύλο: Άντρας
    • Scale Modelling Info
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #15 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 02:19:52 μμ »
Είχα παντα την απορία για τα καλύτερα πινέλα που κυκλοφορούν στην αγορά.
Διαβάζοντας αρκετά άρθρα από ότι καταλαβαίνω είχα τελικά λάθος πληροφόρηση όσο αναφόρα την προέλευση (Kolinsky - Sable).
Χωρίς να έχω μεγάλη εμπειρία στα πινέλα και αναφέρομαι μόνο σε άρθρα που έχω διαβάσει, τα W&N και τα Da
Vinci θεωρούνται από τα καλύτερα (υπάρχουν αναφορές για τα PRINCETON, Richeson, Robert Simmons και άλλο ένα που μου διαφεύγει, τα οποία δεν αναφέρθηκαν και μάλλον είναι περισότερο μαρκετινγ τρικ). Έξαχνα καιρό τώρα να βρώ περισσότερα άρθρα πάνω στο θέμα αυτό.

Πάντως να σε ευχαριστήσω και εγώ με τη σειρά μου για την πολύ καλή ενημέρωση.  ::salut:: ::salut:: ::salut::

Αποσυνδεδεμένος Idomeneas

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 185
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #16 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 04:55:06 μμ »
Είχα παντα την απορία για τα καλύτερα πινέλα που κυκλοφορούν στην αγορά.
Διαβάζοντας αρκετά άρθρα από ότι καταλαβαίνω είχα τελικά λάθος πληροφόρηση όσο αναφόρα την προέλευση (Kolinsky - Sable).
Χωρίς να έχω μεγάλη εμπειρία στα πινέλα και αναφέρομαι μόνο σε άρθρα που έχω διαβάσει, τα W&N και τα Da
Vinci θεωρούνται από τα καλύτερα (υπάρχουν αναφορές για τα PRINCETON, Richeson, Robert Simmons και άλλο ένα που μου διαφεύγει, τα οποία δεν αναφέρθηκαν και μάλλον είναι περισότερο μαρκετινγ τρικ). Έξαχνα καιρό τώρα να βρώ περισσότερα άρθρα πάνω στο θέμα αυτό.

Πάντως να σε ευχαριστήσω και εγώ με τη σειρά μου για την πολύ καλή ενημέρωση.  ::salut:: ::salut:: ::salut::

Yπαρχουν πολλες φιρμες. Ανεφερα τις αδιαφιλονικητα πιο ποιοτικες/παραδοσιακες που μπορουμε να βρουμε και στην Ελλαδα. Πιθανα καποιος κατασκευαστης ο οποιος δεν ειναι καν πρωτη μουρη να φτιαχνει καταπληκτικα πινελα, αλλα αν πρεπει η δοκιμη να μου κοστισει με συναλλαγματα, μεταφορικα σουξουμουξου μανταλακια οσο 2 W&N ή Raphael τοτε δεν εχει νοημα για μενα. Πριν ανακαλυψω οτι το Pacoart εφερνε Raphael ειχα σκεφτει (για πρωτη φορα) να παραγγειλω απ εξω. 10 ευρω το πινελο και 9 τα μεταφορικα...  :(

Αποσυνδεδεμένος Stavros

  • Φέρτε Πίσω τα κλεμμένα !!! Και της Ελλάδας μας και της IPMS !!!
  • Εκπρόσωποι Συλλόγων
  • Scale 1/32
  • ***
  • Μηνύματα: 8276
  • Age: 45
  • Τόπος: Αθήνα - IMFLandia
  • Φύλο: Άντρας
  • save the last kit for me
    • http://www.ipms-hellas.gr
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #17 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 07:15:23 μμ »
πολύ χρήσιμο το άρθρο σου Ιδομενέα, ευχαριστούμε
προσωπικά έχω μπόλικα πινελα διαφορων κατηγοριών (ποιότητας, τιμής κλπ.)
τα "καλύτερα" εξ' αυτών, ειναι μερικά W&N series 7 αγορασμένα το 1991 απο Πλαίσιο (Στουρνάρη, τοτε)
χρησιμοποιημενα με λαδια και ακρυλικά,
τα οποία πινελα είναι ακόμη σαν καινούρια
 ::salut::
Σ.Σ.
 

Αποσυνδεδεμένος aristeidis giannakopoulos

  • Scale 1/144
  • *
  • Banned!
  • Μηνύματα: 51
  • Age: 47
  • Τόπος: athens
  • Φύλο: Άντρας
  • modelclub.gr
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #18 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 07:57:18 μμ »
Πολύ κατατοποιστικό και χρήσιμο το άρθρο σου για να ξεστραβωθούμε.μπράβο και είναι ωραίο να γράφονται πράγματα που ούτε τα γνωρίζουμε ούτε παιρνάνε από το μυαλό μας.

Αποσυνδεδεμένος thkar

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 196
  • Age: 39
  • Τόπος: Αθηνα
  • Φύλο: Άντρας
    • Scale Modelling Info
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #19 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 09:19:33 μμ »
Yπαρχουν πολλες φιρμες. Ανεφερα τις αδιαφιλονικητα πιο ποιοτικες/παραδοσιακες που μπορουμε να βρουμε και στην Ελλαδα. Πιθανα καποιος κατασκευαστης ο οποιος δεν ειναι καν πρωτη μουρη να φτιαχνει καταπληκτικα πινελα, αλλα αν πρεπει η δοκιμη να μου κοστισει με συναλλαγματα, μεταφορικα σουξουμουξου μανταλακια οσο 2 W&N ή Raphael τοτε δεν εχει νοημα για μενα. Πριν ανακαλυψω οτι το Pacoart εφερνε Raphael ειχα σκεφτει (για πρωτη φορα) να παραγγειλω απ εξω. 10 ευρω το πινελο και 9 τα μεταφορικα...  :(

Πολύ σωστά, όμως πολλοί είναι που ταξιδέυουν συχνά λόγω τις δουλείας τους είτε εχουν φίλους και συγγενείς στο εξωτερικό και θα μπορούσαν σχετικά εύκολα να προμηθευτουν τα εν λόγο πινέλα. Καλό είναι σίγουρα που αναφέρονται ποιά από αυτά είναι διαθέσιμα στην Ελληνική αγορά και σε πια καταστήματα, αλλά αυτό να μην είναι δεσμευτικό.  ::salut::

Αποσυνδεδεμένος Vasilis-Frederica

  • Οι καλοί άνθρωποι δε χρειάζονται νόμους που να τους υποδεικνύουν πως να συμπεριφέρονται υπεύθυνα, ενώ οι κακοί άνθρωποι θα βρουν τρόπους να χρησιμοποιήσουν τους νόμους προς όφελός τους. [Σωκράτης]
  • Scale 1/35
  • *
  • Μηνύματα: 1310
  • Age: 49
  • Τόπος: I normally live in Sparta Greece, but I very often stay in Witney United kingdom, too
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης και Μαρία-Φρεντερίκα
    • Μεταφραστικό Γραφείο Σπάρτης
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #20 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 10:05:50 μμ »
Ωραίο και κατατοπιστικότατο άρθρο.

Σε ευχαριστούμε πολύ.

Βασίλης και Μαρία-Φρεντερίκα
Βασίλης & Μαρία-Φρεντερίκα

Η Ιστοσελίδα μας: ΞΥΛΙΝΑ ΠΛΟΙΑ    Το κανάλι μας: BINTEO στο YouTube

Αποσυνδεδεμένος Busa

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 150
  • Age: 43
  • Τόπος: Μοσχάτο
  • Φύλο: Άντρας
  • the fun lies in the curves... all kind...
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #21 στις: Νοέμβριος 19, 2012, 10:55:06 μμ »
Idomenea,
Το εξειδικευμένο σαπούνι για πινέλα υπάρχει στην Ελλάδα; τιμή;
Ωραίο το άρθρο σου. ::thumbleft::



Αποσυνδεδεμένος thkar

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 196
  • Age: 39
  • Τόπος: Αθηνα
  • Φύλο: Άντρας
    • Scale Modelling Info
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #22 στις: Νοέμβριος 20, 2012, 01:16:02 μμ »
Μια ερώτηση ::arrowred::

Σύμφωνα με το παρακάτω άρθρο δεν πρέπει και καλά να τα χρησιμοποιούμαι με "Ακρυλικό Χρώμα" :!:

http://bindersart.blogspot.com/2010/02/tips-and-tricks-2-whats-deal-with.html

Οι Kolinsky Sables χρησιμοποιούνται καλύτερα με τα παραδοσιακά μέσα ζωγραφικής, όπως ακουαρέλα ζωγραφικής ή λαδομπογιά. ΠΟΤΕ μην χρησιμοποιείτε τις Kolinsky βούρτσες σας με ακρυλικό χρώμα! Ακόμα κι αν καθαρίσετε τα ακρυλικά καλά μετά από κάθε χρήση, η φύση του πολυμερούς γαλακτώματος τελικά θα στεγνώσει τις τρίχες και θα τις αναγκάσει να σπάσουν, καταστρέφοντας μια βούρτσα που έχετε ήδη πληρώσει.

Αποσυνδεδεμένος Νίκος Συρίγος

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 288
  • Age: 31
  • Τόπος: Αθήνα
  • Φύλο: Άντρας
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #23 στις: Νοέμβριος 20, 2012, 02:25:12 μμ »
πολυ ωραιο αρθρο φιλε μπραβο!!!!!

Αποσυνδεδεμένος Idomeneas

  • Scale 1/72
  • *
  • Μηνύματα: 185
Απ: Πινελα με φυσικη τριχα και συντηρηση
« Απάντηση #24 στις: Νοέμβριος 20, 2012, 05:23:23 μμ »
Μια ερώτηση ::arrowred::

Σύμφωνα με το παρακάτω άρθρο δεν πρέπει και καλά να τα χρησιμοποιούμαι με "Ακρυλικό Χρώμα" :!:

http://bindersart.blogspot.com/2010/02/tips-and-tricks-2-whats-deal-with.html

Οι Kolinsky Sables χρησιμοποιούνται καλύτερα με τα παραδοσιακά μέσα ζωγραφικής, όπως ακουαρέλα ζωγραφικής ή λαδομπογιά. ΠΟΤΕ μην χρησιμοποιείτε τις Kolinsky βούρτσες σας με ακρυλικό χρώμα! Ακόμα κι αν καθαρίσετε τα ακρυλικά καλά μετά από κάθε χρήση, η φύση του πολυμερούς γαλακτώματος τελικά θα στεγνώσει τις τρίχες και θα τις αναγκάσει να σπάσουν, καταστρέφοντας μια βούρτσα που έχετε ήδη πληρώσει.
Aπο οτι εχω ακουσει και γνωριζω τοσο τα ακρυλικα, οσο τα μελανια (σινικη, ακρυλικα) ΚΑΙ τα λαδια (λογω των διαλυτικων) φθειρουν την φυσικη τριχα. Θεωρητικα αν θελουμε τα πινελα να μεινουν αθανατα πρεπει να τα χρησιμοποιουμε με υδατοχρωματα μονο. Απο εκει και περα ειναι ζητημα επιλογης, αν θες ενα πινελο για να θαψουν μαζι σου ή να κανεις την δουλεια σου με τον καλυτερο τροπο. Ακομη και με αυτη την φθορα τα πινελα κρατανε πολυ περισσοτερο απο το συνολικο κοστος των συνθετικων που θα αγοραζες.
Καπου εδω να τονισουμε κατι. Ο λογος που οι περισοτεροι εικαστικοι δεν χρησιμοποιουν kolinsky με ακρυλικα ή λαδια (αλλα χρησιμοποιουν φυσικη τριχα, οπως βοδιου ή χοιρου) ειναι γιατι τις περισσοτερες φορες δουλευουν το χρωμα τους με παστα. Οταν δουλευουν ομως με πολυ διαλυμενο χρωμα και επαλληλα στρωματα, τοτε χρησιμοποιουν λογω της καλυτερης πινελιας.
Για παραδειγμα θα δεις οτι ολοι οι inkers συνιστουν series 7 ή Raphael με την γνωση οτι το μελανι ταλαιπωρει το πινελο. Παντως εγω εχω πινελα 15 χρονων τα οποια διατηρουν τελεια μυτη και η συμπεριφορα τους δεν εχει αλλαξει σε αξιοσημειωτο βαθμο.

ΥΓ Σχετικα με το αρθρο που παραθετεις. Η συμβουλη του ειναι μεν σωστη, αλλα σκεψου οτι στην ζωγραφικη ενα πινελο Νο4 ειναι απο τα ''μικρα'' και κοστιζει 20 ευρω. Αντιλαμβανεσαι οτι οσο παμε απο το Νο6 (ενα μεσαιο-γενικο μεγεθος) και πανω ποσο ανεβαινει το κοστος. Στον μοντελισμο παιζουμε με Νο2 και κατω.

@Busa
Το σαπουνακι δεν το εχω πετυχει στην Ελλαδα, αλλα η τιμη του ειναι γυρω στα 5 ευρω και ενα βαζακι κραταει χρονια.


Tags: